秦晖：中国也有可能和平演变西方

　　本文为作者在共识网主办的《改革三十年与中国转型困境分析》研讨会上的发言，对照录音修改，未经作者本人审订。
　　关于改革30年的总结，我以前也讲过很多，就不重复了。
　　我觉得马克思的一个想法特别对，尽管他讲得早了一点，就是说，世界发展到今天，很多问题都离不开全球化的这个背景，包括中国三十年的经济奇迹，包括出现的很多问题，都需要放到这个背景之下去看。现在我觉得的确遇到了一个很大的坎儿，所谓遇到了坎儿，倒不见得现在要出什么事，占领华尔街运动被宣传得沸沸扬扬，但这个事本不是什么事，比起以前的反越战，民权运动的规模小得多了，本身不是有什么太大的事。但是现在的这场危机的确是很有趣的现象，这么说吧，我们现在经常有人讲要超越左和右，其实我不认为有这个问题，我认为只有共同底线的问题。也就是说，人家左和右都已经实现了的东西，我们还没有做到，我们要做这些事情，你可以说左和右都应该赞同，但是你不能说是超越，比如最基本的自由，最基本的福利，对人家来讲是最底线的东西，你做到了也不能说是超越了人家。我讲的共同的底线实际上就是西方不管是左派还是右派都要认同的东西，而我们恰恰缺的就是这个东西，在这个意义上我从来不讲超越左右，只是给左右垫底的问题，没有这些东西就没有真正的左右可言。
　　但是现在我倒觉得真的有了超越左右的问题了，当前世界上我认为左右的理论，我们都知道有它的长处，但是也有它的问题，讲一个最简单的就是：自由放任会造成两极分化，福利国家又会养懒汉，这是大而化之，但都有问题这是没有疑问的，当然也有它的长处。问题是现在世界碰到的现象我觉得不能用这两种弊病中的任何一个来解释，不能用自由放任太过分来解释，也不能用福利国家太过分来解释，尽管这次危机在西方讨论中仍然沿袭了左右派格局，左派骂自由太多，右派骂福利太多，但是问题的关键不在于这个。
　　我举一个环境污染问题，比如环境污染，减碳，其实现行的两种思路都是非常有效的，比如说社会主义的思路就是加强管制，主张有一个公共治理机构来对污染进行限制，自由主义的思路就是通过排污权交易，把排污当作一种商品，然后使少排的获利，多排的要负代价，以这种方式来解决。实际上这两种方式在一个国家范围内都是有成功的实例的，而且排污权交易这个方式，理论上讲是典型的新自由主义思路，因为最早这个思路是美国人提出来的，当时世界上很多左派骂的很厉害，管它们叫空气私有化。因为他们等于把空气变成了一个可以买卖的东西，用科斯的理论来说，就是用市场交易的办法来解决以前咱们认为有高外部性的东西，传统上说外部性问题是市场失灵的，新自由主义却认为不是，很多外部性的东西也可以用市场交易的方式解决。所谓空气私有化、排污权交易就是在这个思路上演化出来的，因此很多左派骂的很厉害。
　　但是这个东西搞了，而且在一些国家确实有成效，包括在美国，欧洲也是，现在很多国家都已经有规范的碳交易市场了。但是在世界范围内搞很难，而且美国是坚决反对这个东西的，这个东西就它的思路来讲恰恰就是美国人的思路，或者说就是新自由主义的思路，为什么美国会反对就是因为没有世界治理结构，我为什么不搭便车呢？不管社会主义思路，还是自由主义乃至新自由主义思路，都有一个公共治理结构的东西为前提，假如说没有，不管什么都可能被扭曲，这个思路是美国人的思路，但是美国人就不干，因为它排碳最多，你让它买排碳指标，它就不买，那没有人能够强迫它。世界上为什么把排碳的保压在这个方面，道理也很简单，用《京都议定书》这个思路而不用公共管制的思路，不是因为世界上的思想就比较右，或者说新自由主义在世界上就比较盛行，基本的道理是排污权交易对公共治理的要求，世界市场对公共治理的要求要比福利国家低得多。即使最左的人也知道在国际范围内搞公共治理，由政府下令减污那套是做不到的，因而退而求其次他们才用自由交易，用碳交易方式来解决污染，这个实际上也并不反映世界上的人就偏向于新自由主义，但是即使是这样也是做不到的。
　　所以我觉得现在很多问题其实已经摆在面前，就是目前的全球化和民族国家体制形成了严重的冲突，以至于使得不管是左的想法，还是右的想法，其实在一个国家内，我要讲了，其实这两种想法不是不可以综合的，在一个民族国家范围内左和右的调和已经有非常成熟的实践了，但是一拿到国际背景就行不通，拿到国际背景以后，这两种东西的弊病就会被放大，在全球范围内会出现劣币驱逐良币的现象。
　　最近出的这个事也是一样，我对这个国际危机和中国奇迹我有我的解说，大家也都听说过，我就不多讲了。讲得简单一点，人本来就有既要马儿跑，又要马人不吃草的本性，民主制度下，人们肯定会既要马儿跑，又要自由高。在一个民族国家体制内，就会在这两者之间平衡。但是经济已经全球化了，政治还是一个民族国际范围内的，当然就会出现用国际透支的方式玩既要马儿跑又要马儿不吃草的游戏。又有一些国家特别配合他们玩这个游戏，这些国家让这个马既不跑，又要山珍海味都要吃！这种现象就会造成我说说的两种尺蠖效应的互动，一方面会出现经济奇迹，另一方面就会造成问题。我觉得这样搞下去最终会搞出双输的结局。我跟莫德罗谈话的时候，用昂纳克寓言来解释这种现象，你现在去东德你会感到它有很大进步，但是问题也很大，原因是西德不往东德投资，尽管东德收入水平、福利水平，工会等等什么都和西德挂钩，的确比以前是旧貌换新颜，但是它的制造业一直很疲弱，失业率相当高，东德的年轻人都跑到西德去就业，西德的很多学校现在用的是波兰老师，这是很有意思的现象。这个就不讲了。
　　我当时提过这么一个问题，其实也有另外一种可能，东德有没有可能打败西德呢？原来的那种状态是不可能的，民主了肯定也是不可能的，但是如果昂纳克把89年民主潮给镇压下去，柏林墙还有，东德人照样处在专政状态下，但昂纳克不搞什么理想了，他逛了拉斯维加斯，红磨坊，突然间有了腐败的念头，就开始用无产阶级专政手段提供任何民主国家都不能提供的招商引资条件，讲得简单一点，就是对西方的资本完全开放，西方也要对它的商品完全开放，然后农民土地想抢就抢，工人想撵出去就撵出去，其实就是学中国！如果这么一来，我觉得两德的状况是截然相反的，今天西德制造业非常繁荣，但是东德制造业几乎没有了，原来苏联式的制造业已经垮掉了，新的制造业也没有起来。但如果按照我刚才说的这种思路，制造业的萧条就不会发生在东德，而是会发生在西德。我说东德20年变化最大的就是出现了10倍的哥特式的尖顶，他们搞的不是现代的东西，古代的东西搞的很厉害，很多地方恢复了萨克森的风貌。如果按照我刚才说的那样，那就不是出现10倍的哥特化的建筑，二十出现十倍的烟囱，西德所有制造业都可以转到东德去，西德可能就会出现类似希腊的问题，不管强势工会还是福利制度都要彻底崩溃。这种情况下西德只有三种出路，第一种就是自己修一个柏林墙，把自己的资本挡住，把东德商品也给挡住。但是这样的话，就要付出很大的道义上的代价，因为民主、自由这套东西是你自己鼓吹的，包括自由交易这些东西。如果它不这样做，它要和东德竞争，就必须把人权降低到东德水平，福利国家要向血汗工厂看齐，否则你没法跟它竞争。如果是这样，我觉得西德就是被东德和平演变了。所以你不要讲西方想和平演变我们，我们现在的确有和平演变西方的可能！以前没有这种可能，现在真的有。也等于把西德给统一了，更可怕的一种可能是，大家知道在民主社会，不管是讲民主还是讲自由都是很难的，我们知道在现在的希腊发生的事情。如果西德发生严重社会动乱的话，即使动用武力，东德都是有可能统治西德的，不是完全能排除这种可能。发生这样的结果对谁有好处呢？其实老实说，最终实现的这样一种制度，既不是社会主义，也不是资本主义，讲的简单一点就是类似于17世纪的原始的血汗工厂，血腥立法的状态。这个世界上不管自由主义还是社会主义者都不愿意看到这种状况出现。
　　这个现象的确是提出了很重要的问题，现在全球化进展到这一步，民主化的浪潮发展到这一步，社会主义浪潮也发展到这一步，我觉得福利国家当然就是社会主义的一个成就。但是我讲的社会主义成就是西方社会主义成就，不是斯大林的社会主义。说什么罗斯福学斯大林，说什么奥巴马学毛泽东，这都是美国极右派的说法，斗士为了骂奥巴马。最滑稽的是，王绍光大讲奥巴毛，就是说在美国竞选的时候，很多人都穿着奥巴马穿着毛式服装的体恤，下面写着奥巴毛，或者毛巴马，王绍光就说现在中国多厉害，美国的很多政策都就是学中国的。其实老实说你主要到美国一走，你就知道，那是极右人士在那里骂奥巴马，不但说奥巴马学毛，还有人说奥巴马学希特勒呢！有一副画，奥巴马穿着纳粹的体恤。在美国专门有一个网站，到处卖这个体恤，这个网站叫“反奥巴马网站”，这个体恤全是中国制造的，现在在秀水街就有卖的。这实在是非常滑稽，不管是罗斯福还是奥巴马肯定不是学斯大林，这是民主政治很自然的要求。香港李嘉诚说香港绝不能搞民主，并不是说香港搞民主了会妨碍资本主义，他说香港如果搞民主就会出现福利社会，这是香港很多大资本家抵制搞民主的最重要的理由，民主之路导致福利体制这是很自然的过程，把奥巴马和斯大林、毛泽东联系起来完全是他们极右派栽赃，如果我们把这个拿出来宣传的话，就比较有问题！
　　但是现在的确出现一个很大的问题，100多年来，无论是劳工运动还是民主运动积累的成果，都受到了严重威胁，除了福利自由这两方面，就两极分化而言，目前全球化格局也导致了非常严重的后果。
　　现在的趋势就是，美国工人向中国看齐，因为在全球化背景下，如果你不接受低工资你就没有竞争力，但是中国富人可以向美国富人看齐，这我就不用多讲了，包括现在我们国有银行的高管都要求享受西方金融机构的待遇，这样的结果，不管在东方还是西方都导致了社会公平的倒退和两边情况的恶化。现在的全球化，如果从GDP角度，从经济总量角度，你确实可以说不管对美国还是对中国都是有好处的，而且是莫大的好处，但就这个社会平衡来讲，对这两边都造成了非常严重的后果。对美国来讲，原来资本家惹不起工人，现在他惹不起可以躲得起，躲到低人权国家，那里既没有工会也没有福利压力，而且环保也不太讲，甚至也没有什么NGO。低人权的经济体不光是中国了，但中国这个经济体是最大的。以前也有这种现象，但是这种现象在以前并没有那么尖锐，那是因为没有一个经济体像中国那么大的，但是现在有了，美国的工人的收入要向中国看齐，中国老板收入要向美国看齐，而中国的工人收入又不能向美国工人看齐，这是很可悲的事。
　　本来全球化游戏如果在民主条件下，应该是中国人欢迎美国人反对的，因为道理很简单，我们的资本过去，他们的商品过来，对于他们劳工阶层谈判实力来讲是沉重打击，但是对资本输入地和商品输出地来讲，是他们谈判实力的极大提高，因为市场经济条件下，劳资双方是在进行讨价还价的，讨价还价的力量对比就取决于稀缺度，资本稀缺，资本就牛，劳动稀缺劳动就牛，因此，西方资本大量进入中国，中国的商品大量进入西方，西方的劳工受不了，中国的劳工应该是欢迎的。
　　如果有全球化的民主体制，造成的结果应该是中国的劳工是非常大的好处，单由于中国的体制使得这种全球化对中国劳工带来的利益被大打折扣，中国劳工的讨价还价的能力，我认为是在市场均衡条件水平以下的。有人认为，中国弱势集团现在的处境，是市场均衡的结果，就是说中国劳动力本来就不太值钱，人太多，要是讲自由交易，只能值这个价，我是专门研究过这个问题的，我觉得包括珠三角地区，比如说在东莞这个地方，现在的情况有所不同，但是曾经出现过10多年的产值翻了10几倍，但是工资基本上没有增加。有些朋友说这是市场均衡结果，我认为这是反市场均衡的结果，这是由于政治体制人为的压制了劳工的博弈能力造成的。由于这种原因，所以中国的工人并没有在全球化过程中能够有向西方劳动者看齐的空间，但是中国的强势阶层是完全有这个空间的，而且是极大的发挥了这个东西。
　　反过来美国工人又有一个强大的要向中国看齐的压力，现在看得很清楚，在美国即使你不看全球，即使在国内也是这样，美国汽车业衰落就是社会主义汽车业打不过资本主义汽车业。美国的底特律的三大汽车制造厂，都是社会主义企业，工会非常强大，福利非常好，连产权结构都是工会持股占了极大的比重，完全是我们很多左派朋友很欣赏的模式，可是现在已经垮的不成样子了，这还不是最严重的，底特律附近一个城市叫弗林特，原来是通用公司20世纪40年代的总部，也是三大汽车企业的所在地。但美国南部的日资、韩资汽车厂就办的不错，原因就是它比较资本主义化，但老实说这些日资韩资企业还是不行，假如美国能够做到像中国用农民工这样，这个企业绝对是天下无敌，不但能把底特律工厂给淘汰了，把美国南方资本主义工厂也都可以淘汰了。
　　其实有一个案例就摆在我们面前，那就是沃尔沃，大家都知道沃尔沃从瑞典人手里到美国人手里，现在又到了中国人手里，这就是张五常最近说的，欧洲学美国，美国学中国。先这样一种情况，美国人不高兴，我们中国人会真的高兴吗？我就提这么一个问题，谢谢。
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