秦晖访谈（一）：乖派和不乖派

　　引言
　　刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度（NHS）私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35还是30的那种差别，因为他们都要为选民服务。
　　而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》（江苏文艺出版社，2013年3月）中所阐述的一个重要观点人家的问题是：自由主义已经不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。
　　《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说，是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。
　　以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
　　乖派和不乖派
　　袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，中国现在实行的是什么主义？
　　秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是中国真正的问题。比如，我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。
　　所以，在中国，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。
　　假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国欧洲当然就更不用说了那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔？盖茨把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。
　　他说，但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口袋里。
　　我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。
　　现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。
　　可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在中国你既可以当左派也可以当右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。
　　袁莉：怎么讲？
　　秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。
　　但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。（华尔街日报）