邹德怀收藏的黄讷亭旧照 2012年邹德怀在柬埔寨做口述史 德国军官夫人和女儿与中国佣人推着婴儿车在青岛街头合影（邹德怀收藏） 1937年8月13日日军占领北平后入城军队从正阳门穿过大幅老照片（邹德怀收藏） 德国殖民时期，崂山道士在青岛大鲍岛做法事（邹德怀收藏） 1945年抗战胜利后美国海军陆战队成员在北京颐和园拍照（邹德怀收藏） 黑白纪录片中，在纳粹德国战败的前夜，瑞典马尔默港，从纳粹集中营中被解教出来的难民中间，竟然有一个中国女人的面孔，她倔强的眼神直视镜头。她是谁？她为什么会出现在这里？她都经历了什么？前不久，一条名叫《寻找Nadine Hwong》的视频在朋友圈刷屏，博主用老照片制作的故事感动了很多人，人们记住了那个时代风云下的奇女子——黄讷亭。 1月27日，北京青年报记者专访这位科普博主邹德怀，听他聊聊视频背后的故事。在此之前，他常年收集与中国相关的老照片，同时进行历史题材的写作。目前，他收藏的老照片总数已近10万张。 咖啡厅巨大通透的窗外，碧空如洗，草地上有残雪消融。邹德怀一身休闲装扮，语速不快，透着率性，也彬彬有礼。收藏、挖掘老照片背后的人物故事，不是一件轻松的事。在他探案一般的故事讲述中，能感觉到他在用心触摸老照片那种特有的纵深感，＂在老照片中，人类的命运被凝结得如此厚重＂。 视频上线两天后 才想起查看后台数据，惊了 记者：最近几天《寻找Nadine Hwong》成为视频号爆款，你有什么样的反馈？ 邹德怀：大约视频上线两天后，就有快百万人在看了，我也才意识到该去后台看看数据。一打开数据，惊到了。因为上面显示的只有点点点，已经没有数字显示了。当时差不多是上千条未读的私信，完全超乎我的意料。各种各样的反馈非常多。欣慰的是，基本上评论都是表示感谢的。还有一些人留言讲自己的家族史以及与这个故事的共鸣。 之前真不知道视频出来之后会有多少人喜欢。结果给了我们不小的信心和鼓励。因为视频号和b站这两个数据的阅读量不重复计算，一个人打开100次，它也算一个。我刚才看后台，视频号已经是快200万了，b站已经快70万了，我想这意味着有200多万人看过这个故事，挺开心的。 这次的视频，我发现有很多海外华人在转，比如说赵四小姐的侄女，她常年住在夏威夷，她从朋友的朋友圈看到了这个视频。虽然她中文还不太好，但还是加了我的微信，说想给我提供点照片什么的。还有新加坡导演彭文淳，是90年代华人广告圈的大神，他看见这个视频后，通过2010年中国国家形象宣传片的导演高小龙联系了我。 记者：起初怎么想到用老照片来创作这个几乎没人知道的故事？ 邹德怀：2019年4月25日，我在美国宾州私人藏家手里买下了黄讷亭的照片，从那时开始我就一直想寻找她的故事。2021年底，我和小伙伴们花了四个月时间，在海内外诸多朋友和前辈们留下的考证里，从各种报刊的蛛丝马迹中，甚至找到遥远的博物馆的仓库，慢慢还原了这位几乎被彻底遗忘的中国传奇姑娘。 其实这个故事吸引人的点，最主要在于，主人公黄讷亭不是那种相夫教子、安分守己过好一生的传统女人，她是一个了不起的女人。名门闺秀、奉军上校、语言天才、外交家、集中营的囚徒……她的经历这么丰富，但最终还是被大时代的浪潮卷得支离破碎。也正是因此，她的故事更像是一个有太多传奇经历的悲剧。或许她最大的悲剧就是被世人所遗忘。但是我私下里觉得，谁说女人就不能有点冒险精神？我就特别想让大家知道她，了解她的故事。 共事的小伙伴们，不挣钱，＂为爱发电＂ 记者：可以分享一下视频制作的幕后故事吗？ 邹德怀：我很坦诚地跟所有人说，这不是我一个人的功劳，离不开小伙伴的为爱发电。他们觉得做这个事很有意义，所以愿意和我一起做。我们的共通之处，一是我们都是历史爱好者；二是因为这不是一个工作，也不是一个任务，大家本来就想凑一块儿，听从内心的激情，把这事做好。三是我们都爱看电影，都爱看纪录片。 我的小伙伴们都各有专长，有懂英语和法语的，还有懂西班牙语的。他们有剑桥大学东亚史的研究生、有在西班牙读艺术博物馆专业的研究生，有普林斯顿大学的历史系研究生，还有一些朋友是国内大学的学生。之所以说＂为爱发电＂，是因为我就偶尔请大家吃个饭，又不给人家钱，有时确实也焦虑这个。 记者：＂为爱发电＂工作起来顺利吗，中间遇到矛盾怎么解决？ 邹德怀：我们都觉得，不管视频的长短，最重要的是沉下心来做一个不一样的东西。我坚信有很多人还是喜欢看长篇文字，喜欢看优质内容，喜欢看纪录片。所以我们想试一试，用一个稍长的时间，把这个故事讲清楚。 这次我体会很深，兴趣相投的人在一块儿做一件事，很融洽。我本来交朋友最看重人品，学识和工作能力什么的，都可以放到第二位。小伙伴之间绝对没有说吵翻了、闹矛盾这些，大家认可这件事，内容就是慢慢磨出来的。像这个视频里面出现中文报纸、英语报纸，还有法语报纸、西班牙语报纸、葡萄牙语报纸……查找、翻译都非常复杂，可能这两天资料方面卡住了，我们就做点别的视频。中间还做了＂526部队＂和＂救厂四人组＂那两个小故事。 不顺的地方，就是大家的本职工作和我们这个事会有些时间冲突。筹备、搜集资料、拍摄、制作的四个月时间里，小伙伴有的天天加班，甚至周六、周日都要加班，我们就每天或者每个星期抽出一些时间来做这个事。几乎都是微信群联络，我来统筹、赶进度。 记者：视频中有你本人的出镜、讲述，也获得了评论区不少人的关注？ 邹德怀：我所有故事的起点，都是从我收藏的老照片开始的。实际上我想把这个视频做得有特色，区别于一些历史营销号做成幻灯片的那种。还有一个原因，现在做视频有本人出镜的话，视频平台才有推荐的可能，这也是我们自己摸索出来的，大家现在也喜欢看真人出镜的那种感觉吧。而且这个视频信息量很大，有真人穿插讲述一下，感觉更清晰。 整个视频我们录完是30多分钟，最后剪到了22分钟。我们真的对每一个细节都很用心，比如结尾的西班牙童谣，找了很久才确定这首歌。我觉得能让人看完，是最重要的；能让人看完还感兴趣，这就是胜利。 用自己收藏的相册，做了十组图集，点击量破亿 记者：你收藏老照片从什么时候开始的？ 邹德怀：我研究柬埔寨历史时就一直在找老照片，那些照片特别小众，只能自己找。到了2015年，这类东西出来的多了，于是我就在网上买到了一些。后来还在拍卖行买。我记得第一次参加拍卖，买的是西哈努克亲王的签名照。 2015年是抗战胜利70年，本身我对抗战也很感兴趣，就开始关注相关的资料。第一次买抗战的老照片，是在某宝上买的两本侵华日军相册。其实现在看来，那两本相册的内容很空，但第一次见时真的稀奇，我一下就买了两本，还挺贵的，相当于交学费。后来我就想，这些卖家能从日本找，我为什么不从日本找？反正我好多同学都在日本读书。后来他们就帮我找，前前后后换了好几拨人，慢慢地就＂入坑＂了。 记者：没想到你这么年轻就收藏老照片，而且一直研究历史。 邹德怀：其实我本身是学艺术的，我四岁开始学画，先学国画，后来学素描速写，2008年高考考了艺术专业。 我初中三年和高中三年连续做了六年历史课代表，上大学时候玩微博，也经常在上面转发一些历史的东西，还跟唐建光互粉，后来我去他那负责图片专栏，做一些历史栏目。之后我还在《看历史》杂志待过一阵。 2013年搜狐创建历史频道，当时觉得未来肯定是互联网的时代，我就去搜狐干了一年，后来又在凤凰网历史频道做了一年。说实话那时候做历史的互相之间都很照顾，像我从搜狐到凤凰，也不属于跳槽，就是那边经常需要有人帮忙，然后就过去了。 2012年到2015年这三年，我每年都会抽出时间去柬埔寨和越南，把所有城市全都走了一遍，在那边采访华人，做口述史。当时凤凰网历史频道的主编很支持我，他说要不然给你放半年假，你回青岛把这个书写完，再回凤凰网。 回北京之后因为我做东南亚历史在圈内已经小有名气了，就有个契机，网易正要创建历史文化频道，腾讯历史的主编谌旭彬推荐我去网易，我后来在那当主编，当时是网易最年轻的一个主编。我用自己收藏的相册，做了十组图集，结果点击量破亿。我6月份入职的，后来发给我一个年度最佳员工奖，那是一两年只发一个的特别奖项，拿了1万块钱奖金。 有一次丁磊飞到北京，还特别约见了我。从那以后，总编辑特批给我一个比较高的稿费标准。当时我还搞了一个栏目，就是专门用老照片讲故事。好多人看，有时候评论都能达到十几万条，很多人是通过那个栏目认识我的。 记者：收藏老照片你有什么方向吗？ 邹德怀：一直以来都是我一个人在进行照片的整理和购买，我现在照片的总量应该在10万张，几百本相册。原来最早收的是民国时期和战争相关的一些照片。然后就慢慢开始扩大，因为我是青岛人，青岛是远东唯一一个保留了一战遗址的地方，我就收一战和青岛相关的照片，尤其是1897年-1914年德国殖民青岛时期的照片，还有1920、1930、1940年的照片也会收一些。第三个就是我特别喜欢收一些外国人来中国拍摄的一些影像。 记者：你收老照片的工作方法是什么？ 邹德怀：我每次收到老照片会先翻看一遍，然后拍几张照片，记录一下，列在我的档案里。目前也只能做到这个地步，因为大部分时间我都还要工作。 问题在于，后来我发现根本放不下——北京的家和青岛的家全都已经塞满了。 庆幸的是，深圳有一个企业家应宪非常有情怀。我们当时在深圳见过一面，他是一个非常敞亮的人，我也是一个特别直白的人。他说要不然把照片寄存到他的影像馆。我去他那儿看过，都是从美国进口的恒温恒湿设备，特别专业，于是一拍即合。后来我就把照片统统寄给他，寄了三四十批。在家里我都买那种大密封箱，每一个相册我都拿密封袋封好，北京有个好处就是干燥。 收老照片非常费钱，我不抽烟，不喝酒，基本上工资积蓄都用在这上面了。我收藏的照片都差不多是快100年前的，甚至更早的还有120岁的，来的时候都破破烂烂，有的发霉了，有的被撕坏了，有的被虫蛀了，甚至有时候拿到相册，上面还有白蚁来回爬，这就需要一些修复的费用。我在网易的时候拼命写稿其实也是为了挣钱，后来家里人觉得这是很有意义的一件事，他们也比较支持，也会资助我。 眼界最重要，旅行也带来了做口述史的契机 记者：你对历史感兴趣，跟家庭影响有关系吗？ 邹德怀：我祖上在山东，我姥爷民国时候来青岛经商，他书法写得很漂亮。我姥姥是一个大家闺秀。我爷爷是解放青岛的干部，新中国成立之初他被选送去苏联学习海事管理。 我是1990年出生的，从小就特别爱看人物传记、世界历史类的书。父母很忙，从小他们就给我买很多书，我记得逢年过节我妈她们单位会发100块钱的券，她就让我去新华书店买书。买书的时候就会泡在那儿看书。要不就是泡电影院里看电影。一放寒暑假基本就这两个活动。 记者：第一眼看邹德怀这个名字，还以为是个老先生，没想到是个90后。 邹德怀：我的名字是我姥爷起的，直到现在，我们家里还是沿用字辈起名的。比如我母亲是慕字辈的，我姥爷给她起名慕仉，仉是孟子母亲的名字，希望她像孟母一样教好孩子。后来也挺巧，我上大学之前我们家真的搬了三次。现在想来，我上小学、初中的90年代，正好赶上青岛从老城区到西部、东部的大开发，一步一步也让我看到了时代发展的印记。 家里从小就认为成绩之外，眼界是最重要的。我父亲跟着船跑过很多地方，看到的都是不一样的事物。我母亲也是劝我多读书，就是那句话＂读万卷书，行万里路＂，还没上小学她就给我买《史记》，还是简体和古文对照的版本。 稍大一点，家里人就鼓励我说，只要出去旅行，你来做解说，我们就出钱。于是我就自己做很多功课，找地接直接去当地玩。像英国、墨西哥、印度、尼泊尔都是这样走的。有的导游说的不对，我就来给他讲。那次去柬埔寨的时候我认识了当地一个女导游，我们俩聊得特别好，她就把她的男朋友、柬埔寨的一个华裔介绍给我，他又带着我各处去采访，这也促成我后来去柬埔寨专门做口述史。 作为一个旁观者，不想做的东西太矫情 记者：你的爱好和经历挺有意思的。 邹德怀：我的爱好差不多都与历史相关，平时我特别喜欢旅行，喜欢交朋友，而且是结交三教九流、五湖四海的朋友。出去旅行，我喜欢和导游聊很多风土人情、古迹历史。去尼泊尔时我认识了一个地接叫大龙，我们俩就成了朋友，第三年他就来中国读书了。后来我才知道他的舅舅是尼泊尔的国防部长。他知道我做采访写历史之后，特别希望我能去尼泊尔写本书，邀请了我好多次，但精力有限一直没能成行。 这次有很多买卖照片的人也在转发视频，我也没想到。相当于以前的对手，现在也是同道中人。我挺珍惜的，在交手的过程中，发现彼此身上的闪光点，慢慢变成了朋友。比如河北石家庄有一个卖民国旧材料的人，原来他还卖给我照片。他脾气特别古怪，一开始我们之间很不对付，后来我发现他研究民国的军事史、研究黄埔军校非常厉害，我佩服他。他也觉得我做这个事很有意义，也想支持我，他找到一些老照片、档案之类的，第一时间以原价卖给我，有时候过生日还会送给我东西。 记者:有没有觉得，研究战争历史难免会陷入悲观的情绪，但我觉得你并不沉重。 邹德怀：我是一个旁观者，我不想做的东西太矫情。我要是没有一个乐观的心态的话，可能也很难支撑下来。我采访时见过很多亲历者，讲着讲着哭到崩溃，但是我从他们身上反而看出活下去的一种希望。 其实我觉得研究历史，当然要把自己带入历史，但是首先你要克服它，不能因为这段历史太悲观，然后你也被悲观打败。 记者：做这件事挺不容易的，接下来有什么打算？ 邹德怀：没有想那么多，我现在挖掘的老照片故事可能只是千分之一。不是说做了一个爆款，就期待着立刻去变现赚钱。而且我对自己创业也没有信心。 未来有可能的话，我想把黄讷亭单独做成一本书或者一个纪录片。但不管怎么样，我都想拿到她更多的资料。前几天欧洲时报采访我，我说有一个条件，就是请记者帮我去要柏林电影节那个纪录片导演的联系方式。因为那个导演找到了很多黄讷亭的资料，我想跟她聊一聊。文/本报记者 李喆 供图/邹德怀