澎湃问吧 马可·波罗，西方商人向东走的缩影，引领了无数勇者前赴后继。作为最早走向丝路的西方人，13世纪的马可·波罗为西方世界打开了第一幅丝路贸易和谜之东方的图景，然而，关于马可·波罗是否存在、是否真的到过中国，时至今日仍然有着截然不同的讨论。 本期问吧，我们邀请到了意大利文化历史研究者邱捷来聊聊丝绸之路、马可·波罗，和那段东西文明交流史，她曾编译出版《陌生人马可：意大利与中国的古今丝路》。 东西方眼中的彼此 @薄荷蛋壳：在古代欧洲人的幻想中，亚洲版图是什么样子的？ 邱捷：古代欧洲人绘制地图，在远东的版图上，无论形状如何，中国和印度总是存在的。在一张3世纪的古罗马行军道路图中，甚至标示着一些陆地路线通往面朝东边大海的中国城市。然而，除了大海环绕欧亚大陆，除了中国和印度这两个名字，远东的版图上究竟还有些什么，应该怎样呈现，一切都无法决绝地明晰起来。在中世纪早期的地图制作中，远东的版图充斥着形形色色的神话或童话，以及千奇百怪的生物，它们关于美梦，也关于噩梦，不时落入《圣经》或者《古兰经》的漩涡里。 @柒星：历史上欧洲人和中国人关系如何？ 邱捷：上下几千年，且说历史上的最初的＂关系＂吧。有人类学家说，白种人和黄种人都是从非洲走出来的，当他们走到差不多今天阿富汗的地方就分道扬镳了。这个观点成立的话，那么，源自这群人里后来的欧洲人和后来的中国人，自从在＂阿富汗＂走散，一西一东，长长久久，再无交集。 事实上，因为一无所知，早期的欧洲人和中国人确实没有什么关系。只有当丝绸问世，欧洲人才对中国人拥有了一定的想象空间。拉丁语是欧洲人历史上的＂普通话＂，中国人在拉丁语中称为Seres，赛里斯人，即＂丝国人＂，而＂丝国＂的Serica，源于汉语的＂丝＂。那时的欧洲人说：＂丝国人＂居住在＂丝国＂，日日夜夜守护着丝线的秘密。 老普林尼（23—79）是第一位对中国做了一些具体描述的古罗马作者，结合各种传说，老普林尼在他的《自然史》中这样说道：赛里斯人寿命可达一百四十岁，与世隔绝地生活在他们的土地上，各地的商人都想去他们那里做买卖。在老普林尼的描述中，赛里斯人高大威猛、红头发、蓝眼睛、声音吓人。至于中国人的神秘丝线，根据古罗马诗人维吉尔（公元前70—前19）在他的《农事诗》的描述，那是一种生长在树上的白绒毛，需要浇灌大量的清水。 古罗马市集的丝绸从中国远道辗转而来，古罗马的女子开始热衷穿戴源自中国的丝绸缝制的衣饰。 欧洲人与中国人的故事就是这样开始的，不曾谋面，有点神秘，有点美好。 丝绸之路与马可·波罗 @starry night：为何威尼斯和热那亚会爆发海战？当时马可·波罗真的有入狱吗，他被抓的原因是什么？ 邱捷：中世纪后期，威尼斯和热那亚两大海洋共和国都拥有强大的舰队、商船队，随着各自的扩张，还都拥有了自己繁荣的贸易中心，包括位于海外的广泛的商业殖民地。在地中海范围的北非、近东等地区，在后来的黑海流域，乃至在两国从各自控制的港口西行至大西洋的航线上，热那亚与威尼斯一直互为最强劲的政治和商业竞争对手。为了争夺海上贸易控制权，双方在13—14世纪的百年时间里无时不在角逐绝对霸主的地位，冲突不断、海战不止。 1298年，在亚得里亚海爆发了威尼斯人与热那亚人的科尔丘拉海战，战场在科尔丘拉岛附近水域，从中国回到故乡刚3年的马可·波罗也登上了战船。当年9月，科尔丘拉海战以威尼斯的惨败告终，全部威尼斯战俘被大获全胜的热那亚人押了回去，悉数关在热那亚港口的＂海关大楼＂里。马可·波罗正是其中一员。马可在那里吃了一年的牢饭并托了＂文青＂狱友，一位名叫鲁思梯谦的比萨人，写了一本书，题名《百万》。这本书后来传到中国，称为《马可·波罗游记》。这些故事，都是真的。 @神的鱼儿：马可·波罗真的到过中国吗？为什么马可波罗到中国，人们才知道东方有财富？ 邱捷：有人质疑马可·波罗到过中国，有人深信马可·波罗到过中国。比对正反方各自的依据和相互的驳斥，我认为马可·波罗来过中国。 在横跨汉唐的公元前202年至公元907年，古丝路的行走者有帕提亚人、波斯人、阿拉伯人，也有东罗马帝国治下的叙利亚人……只是还没有欧洲人。罗马人在他们的集市上看到来自东方的美丽丝绸，听着异国商人口口相传中的遥远东方，据说那是有猛兽把守珍宝的地方。 马可·波罗像 @一只饺子OAQ：中国有哪些特有的东西是从意大利传入的？在意大利，又有哪些中国货品最受欢迎？ @邱捷：有人说意大利披萨源于中国，但大多数历史学家确认它来自意大利，跟中国的饺子走遍天下无敌手一样，意大利的披萨也早已经五湖四海皆朋友。 此外，再说两个非食品的案例：1.＂五线谱之父＂——奎多·阿雷佐（Guido d＂ Arezzo），音乐理论家与作曲家，中世纪托斯卡纳阿雷佐人。五线谱在清康熙年间来到中国。2.线性透视法的发明者——布鲁内莱斯基（Filippo Brunelleschi），建筑师与艺术家，文艺复兴时期佛罗伦萨人。西方透视法于明末清初登陆中国。 在意大利最受欢迎的中国货品：古罗马——丝绸；17、18、19世纪——瓷器；20、21世纪之交——各类价廉物美的＂中国制造＂生活用品。 @砂渍：祖母绿宝石怎样传到中国？ 邱捷：中国古代的祖母绿宝石从波斯经＂丝绸之路＂传入。词源学：中文＂祖母绿＂实源自波斯语的ازمرد（uzmurud），后来的زمرد （zomorrod）。事实上，我们在元朝的文字记录中，尚且看到这种宝石被名为＂助木剌＂，俨然波斯语的音译。而到了明永乐年间，出现了＂祖母绿＂、＂祖母喇＂的译法，见于一位叫巩珍和一位叫马欢的人的文字，他们都是跟着郑和下西洋的小伙伴，写了两本装满异国风情和珍珠宝石的精彩读物。后来，＂祖母绿＂的命名法渐渐在中国固定下来。 @柒星：为什么中国的贸易在历史上远发达于欧洲？ 邱捷：这个问题也许可以这样解构：中国在哪些历史时期是世界上最大的贸易中心？ 秦朝一统中华之后，有过汉唐宋元明清几个主要的朝代，它们在中国的对外贸易史上有过怎样的表现？汉代为丝绸之路＂剪彩＂，渐次夯实了古丝路早期的＂基建＂。唐代，对外交通更加发达，经济文化繁荣灿烂，国力尤为强盛且处于世界领先位置。唐朝的经济文化，对丝路东方延伸段的新罗（朝鲜半岛）和日本影响深刻，与印度半岛的交流也颇为频繁，唐朝交好西亚的波斯、大食，中国的陶瓷与西亚商品双向往来、源源不断。同时期的欧洲封建强国，如法兰克王国和东罗马的拜占庭，远远落后于亚洲，而比较印度与阿拉伯两大同属亚洲的经济文化中心，唐朝的地位又更为突出。中国的盛唐，自然成为地球上万国来朝的最活跃的贸易中心。 宋代中国的经济与文化是成熟与沉着的，如同釉色在高温与冷却的反复中沉淀，当蒙古人闯进来时，＂白地青花＂其实已经炼成。为此，随后的元朝不仅拥有了＂至正青花＂，还在南方纺织工匠与西亚织工一起轰轰烈烈织金锦的隆隆机声中，再度成为沿着丝路而来（包括马可·波罗）的海外客商的云集地。 明代，陆上丝路逐渐没落，尽管永乐年间有了郑和下西洋的海路探险，却也抵不过厉行海禁的操作。而在清朝的海面，没有商人只剩强盗，大清积弱而欲锁国。所以我们可以看到，历史上的中国有赖于自身经济与文化强势发展的不同时期而数度成为世界上最大的贸易中心，但面对来到＂家门口＂的万商云集，古代中国的外贸一贯以＂朝贡贸易＂为主要手段，也就是＂你送我土产一担，我还你黄金灿烂＂。抑商重农的习惯理念，使当年繁荣的中国对外贸易之花等于发给五湖四海的一个个大红包。 @午夜南瓜会变马车：作为古丝绸之路的一部分，瓦罕地区这条贸易通道有多重要？ 邱捷：瓦罕，身处亚洲帕米尔的纵深地，可以连接东西南北，它因此而成为亚欧大陆古丝路交通体系中颇具特色的一部分。从西向东看，西方商人经中东或西亚来到中亚后，可以从这里向东直接走入中国，也可以从这里向南折往印度次大陆。早在公元前4世纪，马其顿人亚历山大东征中亚、南亚，正是绕过这里到达印度西北部，希腊商人紧随其后来到印度，却没有听说他们径直向东踏上中国的土地。在行走古丝路并取道瓦罕的后来人当中，名垂青史的有不少，如西天取经的唐朝高僧玄奘，他经过帕米尔来到天竺之国，让脚下的这段路程拥有了一张闪光的名片：古代中国与印度文明交流的通道。 西方的案例也不胜枚举，有从威尼斯出发、经黑海、跨过俄罗斯大草原后转道瓦罕走进中国的威尼斯人马可·波罗，也有摩洛哥人伊本白图泰，他从今天的黎巴嫩出发，一路向东，从瓦罕南下去了印度。今天的学者把瓦罕比作历史上华夏文明与印度文明、中亚文明、波斯文明、欧洲文明的交流通道，但对于当年无论来自哪里的丝路商人们而言：所有这些道路最后都汇合到了喀什噶尔。 说到喀什噶尔，它离公元2世纪伟大的亚历山大地理学家克罗狄斯·托勒密称作＂石塔＂（Lithinos Pyrgos）的丝绸大集市，已经不远了。对印度人来说，＂石塔＂也是个挺方便的地方。那时的中国把印度叫作＂大象之国＂，大象国度的人民可以背着自己的胡椒、丁香、沉香和象牙，抬起腿走到托勒密口中的＂石塔＂去……＂（《陌生人马可》P.21—22） 这说的应该就是商人们从瓦罕地区＂中转＂奔向喀什噶尔（今新疆喀什）或＂石塔＂（今新疆塔什库尔干）的景象了，有背着胡椒、丁香、沉香、象牙从南往北赶去的印度人，有早在乌尔根奇就换好了银子的波斯人、包括后来的地中海人…… 责任编辑：黄雅竹 校对：刘威