关于共同富裕与三次分配新闻媒体采访实录（2021。8。19）

　　问：5月17号，中央财经委第十次会议提出要研究扎实促进共同富裕的问题，您认为在这个时候召开这样的一个会议，提出研究促进共同富裕，释放了什么样的信号？
　　贾康：显然中央在强调共同富裕这个方面的指导精神。 共同富裕概念并不是新概念，邓小平早就在强调，他讲我们社会主义的本质就是共同富裕，这是在中央决策层一脉相承的核心概念之一。现在中央在指导方面，基本特点就是表述更系统化了，把一串表述合乎逻辑地连在一起，也就是意味着我们要更好地理解中央现在指导整个现代化发展的系统论思维， 这是系统思维方面一个新的例子。这么多的话，串在一起是很有条理、很讲逻辑的，方方面面的要点都体现在这些话里。其实在前面一般时间对此也有铺垫——比如说前段中央已专门下发文件，确定浙江要作为共同富裕的示范区，也是做了这方面的铺垫。
　　问：这个时候有没有什么特殊的意义呢？
　　贾康：当然有。凡是中央给出指导精神，都有特殊的意义，就是说在中央已特别强调的＂问题导向＂之下，都是有所指的。在我们现在社会主要矛盾——人民群众美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾里面，中央显然非常看重的问题，就是 看起来人均收入指标还在不断上升过程中间，对收入分配明显的悬殊问题不可忽视。这个问题主要是结构性的问题，这也符合中央早就强调的供给侧结构性改革是推进现代化经济体系的主线这个表述的内在逻辑。
　　问：您说的这个结构性的问题主要特征是？
　　贾康：所谓收入分配的结构问题特征，是不能只看平均数指标上人均收入还在节节上升，要特别注重收入差距扩大，这已被人们议论很久了，有人直称有两极分化这样的特征了，至少收入悬殊不可否定吧？
　　问：对。
　　贾康：在相关的社会矛盾方面，前一段时间网上热议的＂ ＂，反映着主要有年轻人、低端的社会成员明显的纠结和不满，这种压力形成后，我听到在宣传口上还专门有过内部指示，在由宣传口指导监督的这些媒体上不能使用＂ ＂二字来做表述，那么就说明这个问题不可忽视呀！
　　问：嗯，没错。另外我们看到这次新华社发的稿件里，要进行对于过高收入的第三次分配。
　　贾康：第三次分配是在这方面说到的一个概念，并不是仅仅用第三次分配去解决过高收入问题。
　　问：首先您如何来定义过高收入？
　　贾康：是呀，这个就得在具体的政策设计上，确定一些可以对接到实际管理调控的量值，什么叫＂高＂，什么叫＂过高＂？我在接受时代周报采访时说了一个例子：个人所得税前些年有一个全年12万元以上收入者要做自行申报这样的数量界限，内含的逻辑不就是12万以上要特殊处理吗？那么是不是就可认为在当时这条线以上便属于高收入概念，我认为实际上可以理解为有这么一个量值界限。个人所得税于2018年改革以后，当下它已有了综合机制，在综合机制里面接受的超额累进税率调节，一开始为3%，力度是比较弱的，再随收入水平上升到10%-15%，后来观察，这个15%成了一个实际上有一种校正意义的界限了：粤港澳大湾区，还有海南，分别对于专家群体（粤港澳是对外籍，海南是对所有的专家，国内国际不加区分），都把15%作为特殊政策的一个天花板，那么它就有某种象征的意义了，至少15%以上，似乎可以认为就是一直可以高到45%边际税率调节的收入部分，属于高和过高的部分。但是在特殊的考虑之下，又必须注意到对过高并不是说就都不认可，一定都得拿掉，怎么样叫适当的调节——为什么在2018年改革之后，不得已很快这两个地方推出15%税负封顶的特殊政策呢？就是这里面有了毛病，过高税率打压的是专家型、知识分子型群体的劳动收入和创新积极性，实际上对劳动收入形成了税收歧视，特别不利于高科技企业稳定他们的专家团队。
　　问：没错。
　　贾康：这些事情就都得具体讨论了。中央给出的指导精神是原则性的，思路性的，或者说也涉及一些重点的、要领性的内容，到具体的政策设计上，实际怎么掌握？这还得做更充分和细致的研讨，还要掌握政策实践中的动态优化。
　　问：我们也看到这次也提出依法保护合法收入，合理调节过高收入。
　　贾康：我记得这方面还有一句话——保护产权，这个＂产权＂概念也包括知识产权，是含在其内的。说到的这个方面，也非常重要。
　　问：合理调节过高收入，大家议论最多的一个点，是包括所谓的一次、二次、三次分配，您认为合理调节过高收入具体的实施路径是什么？
　　贾康：三次分配涉及的这一套认识就是系统论了，不是几句话能说清楚的。我只能最简要地讲：从初次分配这个市场调节更多发挥作用的层面来说，我一贯的观点，是还应首先保障有激励把蛋糕做大，这方面保护产权的前提下，更多的是要维护起点、规则、过程的公正，所谓初次分配也既要注重效率，又要注重公平，是过去曾经被强调过的概念，但 里面有很需要矫正的认识误区。规则、过程的公平，包括＂一条起跑线＂式的起点公平，跟效率没有矛盾，这里面没有权衡关系，怎么说＂既注意又注意＂呢？ 初次分配里也是要加入政府调节的，但是政府的调节是主要体现在以流转税较为一视同仁地（中性取向地）筹集政府履职所需的收入，另外这里特殊的消费税有一定调节作用，而流转税里当家的第一大税——增值税，更多强调的就是它的中性。到了二次分配（再分配）的时候，侧重点就是在前面保护产权前提之下调动生产经营者的创业创新积极性鼓励做大蛋糕过后，还要注意调节结果的均平状态， 这时候所谓的＂效率和公平的矛盾＂实际上是在二次分配里处理的＂效率＂和＂结果均平度＂之间的权衡关系， 就是这个分配结果如果由于种种原因过于悬殊的话，它会使弱势群体境况和高端拉开的差距过大，带来的是社会不和谐的因素，最后分配的结果方面过于不均等，那么经济问题有可能社会化、甚至政治化即威胁到全局的稳定了。但是在这里，如走另一个极端把结果做得特别均平，那就又回到了过去我们早已经吃过教训的另外一个不良状态，即平均主义，甚至以绝对平均主义为取向吃大锅饭。所以，这里的确就有一个权衡关系了。 这里，真正矛盾的性质不是＂公平与效率＂，而是＂结果的适当均平调整和效率＂，这两者之间要有一个权衡。 而且这个关系如果讲权衡好了，它也不是违背效率的，就是它在激励微观的创业创新积极性这方面似乎有些回调，而在整个宏观综合绩效这方面，是以保证综合绩效的较高水平而维护了全体社会成员的根本利益和全局利益。所以说到综合绩效，又是应该给予正面肯定的概念了。我的看法比较直率： 我们国家思想界在这个事情上多年来始终没有理清楚相关概念，所以，认识上实际陷入了一种＂搅糨糊＂的状态，大家都在说处理公平与效率的矛盾，人云亦云相因 成 习，对这里面真正实质性的问题没有把握好，伪问题掩盖了真问题。
　　问：这个实质性的问题您能再概括一下吗？
　　贾康：实质性的问题我再复述一遍： 初次分配所处理的主要还是怎样做大蛋糕，这里面规则的公平、过程的公平、＂一条起跑线＂的起点公平，跟效率没有矛盾，不需要做什么权衡，但是也是要加入一些像消费税这样政府起作用的适当的结构性调节；到了二次分配，就要更加注重政府通过再分配起到使结果均平状态和微观效益形成合理权衡的问题——把这个权衡做好，还是符合于所有社会成员的根本利益和整个全局的综合绩效的。 这是所谓＂公平和效率之间关系＂真实的图景，不能笼统地讲公平和效率怎么就矛盾了起来。
　　问：我看您接受时代周报采访的时候也提了一个建议，积极考虑先启动房地产税的立法，通过这个手段来优化分配？
　　贾康：这是再分配方面一个重要的政策工具。再分配领域里把低端往上托，主要靠转移支付、社会福利、基本社会保障；把高端往下调，就要靠直接税为主。
　　问：这种房地产税是不是对于高端的高收入群体的财富调整，是一个非常直接的办法？
　　贾康：对，因为税负不能转嫁。所以它叫直接税。
　　问：能再展开谈谈启动房地产税改革吗？
　　贾康：时代周报采访里面涉及到了一些要点，如要展开讨论这个问题，今天时间不够，您可网上搜一下我这方面的很多论文、文章，都是以几千字、上万字的篇幅讨论了相关的问题。您看后有什么特殊的问题，我可以专门再做回应。
　　问：好的。进行下一个问题，因为这两天＂共同富裕＂的消息出来以后，有好多观点的探讨，有人可能担心未来存在宏观经济层面的＂大锅饭＂，包括抑制企业家、包括中等收入群体的积极性，他们干事、创业积极性上面是否受到影响，已有讨论，您会不会有这样的担心？
　　贾康：这个在前面咱们的讨论里，其实已经包含了，我说到 不能以为，讲共同富裕就可把它理解成可以重回那种平均主义状态。平均主义这条路是走不通现代化的，我们传统体制下已经在这方面有多年的经验教训。 现在确实也得防止＂一种倾向掩盖另外一种倾向＂，说共同富裕似乎就可以指责一切先富起来的这些主体，似乎他们就都有了什么样的严重的问题，在认识方面这就造成不良的混淆。 如果是靠自己的诚实劳动、勤奋努力、科研成果的创造和应用，以及抓住市场机遇、有胆识有魄力地承担风险而成功的创业行为致富的，总体上还是要大力支持。支持也不排除适当的再分配调节，但如果把这个再分配调节理解为就是要把分配结果弄成过于平均，那就走到另外一个错误的极端方面去了。 所以，这是个中央系统论思维指导下的系统工程。在这个系统工程里，咱们已说到前面的初次分配、二次再分配，于后面中央还非常明确地说到了第三次分配。这也是所有发达经济体有共同的经验而我们需要借鉴的。在公益慈善和志愿者组织作用这方面，中国这些年已经看到了社会上有这样与发展过程、＂富起来＂过程相符合的越来越多实际行动了，但是怎样把这方面的事项处理好、引导好，既要借鉴国际经验，也要结合中国的实际情况，要涉及很多相关的制度建设、政策优化、文明培育问题。
　　问：现在中央提出要调节过高收入，会不会给这些高收入群体或者企业家们带来一些压力呢？
　　贾康：所以我们现在就需要正确地来引导。要说当下在认识上，不可否认就会有点儿压力了，特别是中国有些事情，人们往往一时理性程度不高，比如前些时候国家整改高科技企业，特别是＂互联网+＂创业的头部企业，有些人就把这个事情说成是这些企业有＂十宗罪＂，恨不得把他们说得一无是处了，这就滑入非理性了。 中央的基本精神，是在整改努力之下，要使他们的创业可以继续健康发展、可持续地发展，这是中央的本意，但是实际生活中间贯彻时可能会发生扭曲。 现在讲这个＂共同富裕＂，我们也不排除可能发生类似的扭曲。前些年大家说的＂仇富心理＂，社会上很明显地可以感受到。 如是笼统的仇富，就一定有问题了。这里面，如果是对贪赃枉法、不义之财，必须加以抨击、惩治和杜绝，这是完全必要的，但如说所有致富的人都统统需要给予打击，这就走错了，走到另外一个危险的极端上去了。我们应重温邓小平的金句：＂贫穷不是社会主义＂，所以需要致富，而且注重规律允许在不平衡的致富过程中，积极引导而走向共同富裕。
　　问：我们也看到中央这次会议强调共同富裕是指人民群众物质生活和精神生活都富裕。
　　贾康：这涉及很丰富的内容。富裕不光有物质指标上要看的相关印证，还要有和谐感、获得感、幸福感，这次中央说得很全：物质的和精神的都应包括。
　　问：所以，这也是纠正了很多人对于所谓＂富裕＂的理解吧。
　　贾康：这在社会科学方面，是合乎一般共识的，就是人的需求分层次，在满足温饱以后，还要往上，继续要追求全面发展，还要充实、升华为身心的和谐，上升中精神生活的更趋丰富是不可缺少的内容，加上这个方面，确实会是一个综合的概念了。中央这项特别给予指导，很好体现了这种综合性。
　　问：下一个问题，这次会议也提出要畅通向上流通渠道，给更多人创造致富机会，您怎么看？
　　贾康：这很重要，这些年大家议论中涉及的一大问题，是怎么好像现在社会向上流动的通道、途径越来越窄了。咱们也不必回避有些调研结果，如有很严格地基于社会学方法做调查而写成的学位论文，就是某些县级领域里，实际上盘根错节的关系形成的上升通道勾画为实证案例，总结一下这种上升通道似乎就是被20个出头的家族基本控制住了。
　　问：我看过相关论文...。
　　贾康：具体管理部门和政策设计部门，怎么认识这个事情？可能还有很多值得讨论之处，但至少这里面反映的问题，说明它是相当复杂的一个事情，这个上升通道到底怎样能把它更好地拓宽？
　　问：我还想请您谈一谈如何能够扩大中等收入群体。中等收入群体实际上对整个社会实现共同富裕，全社会稳定，是一个最大的基石，您对这方面的扩大怎么考虑？
　　贾康：这可以接着刚才咱们说的题目来讲。至少现在可以看清楚的，对中国古代社会的上升通道——科举制度内含的合理因素，我们还得承认，当下它最有对应性的，就是现在大家都在关注的高考——高考使一些底层的、人们说的贫家孩子、寒门子弟，理论上讲也都有路径希望，即凭本人能力考入大学接受高等教育以后，继续在上升通道里去展开自己的人生，那么自然就对接到：如果是按这样一个途径，首先他会有望进入中等收入阶层，然后他还可能更成功。我们借鉴国际经验，扩大中等收入阶层，注重形成橄榄型的社会（就是两头儿小中间大，其实这也是早就说了多少年的了），这样在逻辑上就接上来了，要有一个比较好的社会成员中越来越多的人有可能通过规范的上升通道进入中产阶层，而中产阶层壮大以后，使社会稳定性提高，也不排除少数人继续往上走，成为金字塔尖上的特别成功人士，但是它的比重不太高，同时能够缩小的，是另一低端的比重，这样＂金字塔型＂的社会就变成了一个＂橄榄型＂的社会，这是我们要努力的方向。按这个努力方向，我现在觉得， 大家都焦虑的高考前面的那个铺垫的部分，就一定要按照最新的指导精神，对教育改革痛下决心、抓好抓实，不要再搞那么多＂重点学校＂，搞那么多＂学区＂ ——有重点学校就一定会形成学区，有学区就一定联系到大家关注的房地产市场上家长们会不惜代价来争这些学区房，加剧家长们的焦虑，实际上是在消蚀形成橄榄型社会、培育中产阶层的一些积极因素，更多地给社会带来的是不安，是矛盾纠结。包括收入看起来是中产阶层的这些家长们，还都一个个焦虑得要命，都担心自己的孩子输在起跑线上，以致都得拼这个学区房，拼这种在义务教育阶段就形成的教育资源不均衡中如何能＂占据优势因素＂，这是影响社会和谐和培育中等收入阶层过程正常展开的。所以，您刚才提到的几个问题，又连在一起了。
　　问：我想补充问一个关于第三次分配的问题，因为这是这次人们普遍最关心的一个问题，就是三次分配按照目前的信息，它是自愿的公益的，没有强制性的，这种调节既然是这样一个属性的话，怎么能够确保分配的有效性？
　　贾康：那就需要引导和鼓励。引导和鼓励措施，除了一些典型示范等等之外，从我们的制度建设来说，借鉴国际经验，要配合上遗产和赠与税。因为标准的公益性基金会，在美国等发达经济体已经形成很大的社会影响力，在制度上就是给这些富豪们形成一个必然的＂二选一＂：实际上引导的结果，是他们与其准备自己身后缴纳高额的遗产和赠与税，还不如有生之年就自主地设计一个公益目标，成立一个规范的基金会，这里面还可以体现很多个人的偏好，按照自己最关心的那个公益目标，来定位基金会的宗旨。设立基金会有全套法律保障——你设立特别宏大的题目，比如促进世界和平也行，你设立很具体的公益目标，比如就是支持关于治疗肺癌的研究也行，都可以，然后，还可以按照运行规则，以自己命名也好，以自己父母命名也好，家族命名也好，都是可以的，流芳百世，都很好啊。一般情况下，人们做公益慈善，会得到个人所得税上的抵免与优惠。这些，就是在自愿原则基础上，给出了一些制度性的促进因素了。
　　问：那我们国家为实现这样目标，有哪些工作要做呢？
　　贾康：我们国家的制度建设，在这方面刚刚起步，有些事情甚至现在连破题还都说不上。比如说，我们的公益慈善方面的捐献者得到的税收优惠，前些年有王振耀先生自己试过，十多个环节，快半年都办不下来，那这显然不够合理。还有我国的遗产和赠与税，仅有中央前些年说到＂研究开征＂，但实际上没有多少研究动态，大家对这个事情往往讳莫如深，基本绕着走，这就是中国的现实了。
　　问：您有什么建议吗？
　　贾康：我做这些评论，实际上就带出建议了：时代周报采访中所说到的，今天咱们所说到的，很多地方跟着的建议，就是 要赶快抓紧相关的制度机制优化、政策优化的研究和设计：中央的指导精神是要得到落实的，要鼓励社会方方面面更多发表他们的意见建议，有关管理部门应集思广益，尽快形成一些可操作的工作方案和要领，不能光说说，要动真格的——很多动真格是在改革深水区要攻坚克难才能做出的事情。
　　问：比如说具体的操作，会建议推出遗产税？
　　贾康：这是直接税概念下的事情。这个直接税，实际涉及二次分配，也影响、引导三次分配，咱们前面已议论到了。还有二次分配里的转移支付，怎样做得更好，社会保障体系怎样健全完善起来？这些都要涉及。
　　问：除了这些方面，对于我们在公益慈善方面相关的组织、人员？
　　贾康：要给出必要的一些指导和培训，国际经验可以借鉴，但也要结合着中国情况来研究、总结交流和有意推广一些比较好的经验。
　　问：现在可能存在有钱人想捐钱出去进行三次分配，但是没有地方、没有途径能够落实的问题。
　　贾康：已有些途径，但可能大家现在仍感觉公信力不高，比如红十字会本来是一个接受公益捐赠的机构，但前些年涉及郭某某事件，结果很长时间内消极的后遗症一直不能完全消除。
　　问：包括这次河南水灾捐的钱，也有后来的质疑。
　　贾康：上一次武汉封城以后的一些捐赠，也曾被人们诟病。东西捐去了以后，管理上不清不楚，拖延着使用，人家那么积极地把东西运过去以后，曾经有一段时间是说堆在那儿不能及时处理、及时分发，那就很伤人心。 制度创新，还要与管理创新、技术创新紧密地结合好。
　　问：所以这次中央提出三次分配了以后，还有很大的工作量、很长的一段儿路要走。
　　贾康：是的，整个走向共同富裕的过程，是中国走向现代化强国的整个历史时期里不断要处理好的。但也不能说未来这个＂进行时＂如此之长，我们现在就无所作为，就只是停留于说一说。中央现在越来越强调要动真格的，这个精神实质，已经很清楚，一定要努力贯彻好。
　　记者：好的，谢谢您！
　　贾康：再联系，谢谢！
　　贾 康 简 介
　　第十一届、十二届全国政协委员、现任全国政协参政议政人才库特聘专家，华夏新供给经济学研究院院长，中国财政科学研究院研究员、博导。曾长期担任财政部财政科学研究所所长。是北京、上海、福建、安徽、甘肃、广西、西藏等地方政府特聘专家、顾问或咨询委员，北京大学、中国人民大学、国家行政学院、中央社会主义学院、南开大学、武汉大学、厦门大学等多所高校特聘教授。1988年曾入选亨氏基金项目，到美国匹兹堡大学做访问学者一年。1995年享受国务院政府特殊津贴。1997年被评为国家百千万人才工程高层次学术带头人。多次受党和国家领导同志之邀座谈经济工作。担任2010年1月8日中央政治局第十八次集体学习＂财税体制改革＂专题讲解人之一。孙冶方经济学奖、黄达—蒙代尔经济学奖和中国软科学大奖获得者。国家＂十一五＂、＂十二五＂、＂十三五＂规划专家委员会委员、国家发改委PPP专家库专家委员会成员。2013年，主编《新供给：经济学理论的中国创新》，发起成立＂华夏新供给经济学研究院＂和＂新供给经济学50人论坛＂（任首任院长、首任秘书长，第二届理事会期间任首席经济学家），2015年-2016年与苏京春合著出版《新供给经济学》、《供给侧改革：新供给简明读本》以及《中国的坎：如何跨越＂中等收入陷阱＂（获评中国图书评论学会和央视的＂2016年度中国好书＂）》，2016年出版的《供给侧改革十讲》被中组部、新闻出版广电总局和国家图书馆评为全国精品教材。2017年后又撰写出版《供给侧结构性改革理论模型与实践路径》、《供给侧改革主线上的未来财税》、《财政学通论》等多部专著。根据《中国社会科学评估》公布的2006 2015年我国哲学科学6268种学术期刊700余万篇文献的大统计分析，贾康先生的发文量（398篇），总被引频次（4231次）和总下载频次（204115次）均列第一位，综合指数3429，遥居第一，是经济学核心作者中的代表性学者。