司马南对话北大教授曹和平40年中美互动过程中，美国吃亏了吗？

　　隔壁王奶奶有个口头禅，＂流氓假仗义＂。流氓也是要假仗义的，假仗义是什么意思？就是说，流氓在耍流氓之前呀，也要找一个在舆论上对他有利的理由。因为如果没有任何道理就说，＂我就是流氓，我就耍混蛋了＂，这不行，这在江湖上他也混不下去。所以像那种手摸着《圣经》穿着西服，然后自我标榜的这种流氓，他通常都会给自己的行为找一个合理的依据。
　　比方说，美国在跟中国打交道的过程当中，就制造什么种族灭绝啊，你大规模集中营、不民主、专制啊，我是代表上帝，我代表普世价值，我民主，我自由，我法治等等的理由。
　　除了这些我们常见的流氓假仗义的表现之外，上期北大经济学院的教授曹和平先生还讲了，美国人现在在装可怜。美国人说他跟中国打交道，他吃亏了。所以今天这期，我们请曹先生分析一下，美国人你真吃亏了，还是假吃亏了？怎么来证明美国人非但没吃亏而且占大便宜？而且是得便宜还卖乖，得了便宜之后还不给中国人发展的机会？这不是一般的流氓，这是流氓加恶霸，就是帝国主义加单边主义加霸凌主义。 所有的词用在这种假仗义的流氓身上都是没错的。曹先生，谢谢你！
　　曹和平：其实你会发现特朗普在过去一段时间里面对我们形式的一些冲突性的做法，先是给你看贸易、货币、技术，比上升的增长方式，最后上升到什么呢？制度和文明的冲突这个高度了。他有个非常好的理论基础，就是＂因为我跟你互动过程当中，我吃亏了，所以我现在做的这些东西都是合理的＂。而现在拜登，他既想把特朗普对我们所有的那种不断升级的、冲突式的方式继承下来，他还想利用民主党在过去几十年，每用一次都屡试不爽的这种方式来夹击中国，这当然是为了美国获得好处。但是我们就想说，在过去40年的这个中美互动过程当中，是中国吃亏了，还是美国吃亏了？
　　我们先看开始。1970年代初期的时候，大家记得那个基辛格，当时美国的国务卿，后来当了总统的安全事务助理的这个人。他在巴基斯坦，假装去到了一个红灯区，其实他是到中国来了。他这一次就这样到中国来，以后多少次到中国，总理和毛主席因为他是一个合格的对手，应该是在对等的高规格基础上接待了他。他为什么要来呢？过去我们找他，50年代60年代我们总理跟杜勒斯握手的时候，人家甩手而去，不跟你握手。
　　那现在为什么不理你，你又跑过来了？因为在东方战线上，1950年代在朝鲜，吃了一个什么呢？闷头棍。他没想到那一次在朝鲜，中国人没眨眼。玩那个眨眼睛的极限游戏，中国人突然出现在长津湖上，朝鲜战争的第一次战役把他给打败了，第二次、第三次都让他吃了比较大的亏。
　　到了70年代的时候，美国人实际上在越南战场上又吃了一个大亏。越南那个南方总统阮文绍，他受不住。另外一个呢，如果美国人不在那儿，胡志明马上就会打到南越去。那你可以想象到60年代末70年代初的时候，苏联在欧洲战场上同样的咄咄逼人，而且和北越的相比，苏联的导弹、坦克、核武器是压倒式的。如果美国要从东方战场抽手，要增强欧洲战场的话，需要一个体面的撤退，把越南那个包袱甩掉。
　　当时在越南战场上，你会发现美国出的一系列问题。比如说，美国不仅自己国家反战，英国在反战，德国在反战，包括日本，当时所说的西方的那个阵营里面的国家，都在反对他的战争。其中最让他吃不了兜着走的，就是英国人在自己的英镑体系里面和美国人的美元体系里面发生了一次冲撞。
　　在1971年8月份，英国人用自己贸易当中夺得的美元，根据布雷顿森林体系去换黄金的时候，结果尼克松就宣布纽约的黄金窗口关闭。当时英国的财政大臣就说，虽然美国人在越南跟中国人有一场越南战争，但是我们英国人跟美国是一场货币战争。
　　所以你可以想象，美国在1960年代末70年代初的时候，他不仅在看得见的战线上，在中方这边，他可能全盘皆输，而他在西方阵营里面可能怎么样呢？可能会是人走茶凉了。所以，他需要一次体面的撤退，把他那些团团伙伙的兄弟伙儿包在里面。所以到中国来签中美三个联合公报的时候，美国人实际上是在当时时局当中得到了他最大的好处。
　　当然中国我认为也得到了我们相应的好处，我觉得这是一次对手的对等博弈。但是他到了欧洲战场上，把他的颓势扳平了，和苏联扳平的时候，他又用了另外种方式，比如说，给前苏联国家里边的那些异见分子发诺贝尔和平奖、诺贝尔文学奖，甚至发诺贝尔物理学奖。结果那些知识分子和精英们心向美国，包括斯大林的闺女都跑到美国去。后果是什么呢？前苏联的核心决策团队不知道这是美国人对他的一次，西方阵营对他的一次内部的某种意义上的阴谋。更重要的就是，戈尔巴乔夫相信了。
　　结果美国一把前苏联整垮了以后，他忘了，正是因为中国在1970年代初让他体体面面从越南撤退过去，到欧洲扳平了局势。这一次大恩情，给了你这个好处，你给了我们中美三个联合公报，你把前苏联整垮了，把俄罗斯从那么强大变成了今天俄罗斯一国的GDP没有我们国家一个省的GDP大。你得到了这个好处，最后你反手回来，就想把1970年代初给中国的三个条件要回去，这是不仁义的。 如果说美国吃亏了的话，你这次来要这个东西是非常不合理的。
　　司马南：要不然怎么隔壁王奶奶说＂流氓假仗义＂呢？
　　曹和平：这个西部牛仔的这种流氓本性，或者说这是不道德的本性，在特朗普时代，再加上现在，我们觉得走到了什么非常丑陋的一面了。
　　司马南：他没有感恩的念头。非君子、小人怎么会有感恩，懂感恩呢？他其实更重要的问题是不懂得尊重对手，尤其是对一个五千年文明的这样一个对手，他没有尊重的念头。
　　曹和平：他没有，而且我觉得他有很多的这种缺陷。我们刚才挖了美国民族的两个思想支柱，你会发现美国人特别不愿意讨论历史。举个例子，二次大战的时候你把台湾还给中国的，1970年初签的三个联合公报，那个方向无疑是过一段时间还给中国的。你现在怎么肖想把它拿回去呢？而且在1954年旧金山和会，中国又没有参加，搞了一个小诡计，把钓鱼岛还给了日本。
　　在二次世界大战里面，日本是侵略的一方，原原本本地应该还给中国。你说你跟中国大陆当时外交不畅，你应该还给台湾呀，国民党跟你是哥们啊，你为什么还给日本？你就会发现美国人在把钓鱼岛还给日本的时候，其实他已经把他的道德品质暴露得一览无余了。
　　司马南：他是不断地寻求对手，寻求对自己最有利的。那他是没有道德感的，所以他要不断地向上帝忏悔，假装自己有道德感。不断忏悔，就是因为他不断地损毁道德。
　　曹和平：他遗忘的话，他有个道理。你看我们中国人说羞耻，羞耻感是一种特别好的道德感，你会发现西方和羞耻对应的叫原罪，sin。什么叫原罪呢？就是我作为人，这种错误是会犯的，那我犯了错误之后怎么办呢？我向上帝的时候，Oh, my god！I am sinned ！他自己一切东西都洗清了。
　　中国和印度是有羞耻感的，所以中国、印度这种国家，比美国的那种原罪感，在道德的水平上，从民族智慧平均数上来说，要高一个数量级。所以，让东方人来看，从东方道德来看，sin是一种特别荒唐的、不道德的、给自己找台阶下的一种伦理道德基础。
　　司马南：他承认原罪，忏悔，是为了给下一次犯罪做一次清零，清零完了之后我再犯一次。
　　曹和平：没错，而且他把它忘掉了。所以美国人最不提鸦片战争，我提鸦片战争干什么？那是100多年前的事，和我们现在人没关系。但是和你自然人没关系，和你民族和国家的传承是有关系的。如果你连这个都不承认，那我们都说跟一条鱼一样，七秒钟你就把历史忘了。你重复地来吗？那人和动物世界有啥区别呢？所以我觉得美国这一次说，中国在和美国40年贸易当中，我们占便宜了，这是胡说八道。你占了便宜以后，你还想把你原来的本拿回去，不合适的。
　　司马南：你这个比喻好，相当于要把最开始的本也一块儿收回去，
　　曹和平：咱们回到40年当中贸易来看，我记得在2000年前后，我们国家有个部门领导说过，我们中国人用八亿条裤子才能换你美国一架飞机。我给你举个例子，我在2004年以前三年，我在长三角和珠三角地区调研，那个时候有三大男用品牌衬衫，克林顿那个女朋友，跟克林顿好了以后，实习完了，克林顿写了封推荐信，就把她推荐到Ralph Lauren公司去了。
　　司马南：莱文斯基去Ralph Lauren那个公司工作的啊，三大男用品牌衬衫，这消息怎么我不知道啊，说明我对八卦不太关心，但这不是八卦呀，这七卦呀。
　　曹和平：第二个衬衫才算polo衬衫，打马球的那个，第三个衬衫就叫Tommy ，是小男孩穿的。我们国家生产了这三大男用品牌衬衫的百分之百，你看成本是多少？成本大概是56块人民币左右，那个时候是7-8美元。因为它是品牌衬衫，一装到集装箱运到纽约第49大街上去卖，卖多少钱呢？在2000年前后是70-120美元左右。我们看那衬衫生产的过程中，连一个纽扣，连纽扣上的一条丝线，都是我们中国人生产的。可是你拿到美国去销售，美国人70块钱里面他把63块钱赚了，我们赚7每件。你知道今天我们赚多少钱吗？过去我们一件衬衣还赚15块钱人民币，今天我们一件衬衣赚1块钱人民币。
　　换句话说，技术进步所有的收益都落到供应链管理、整合信息技术和物流采购这些车间后环节。 中国的车间经济规模特别大，但是车间经济仅仅能够实现一个产品的8%到10%左右的产值，我们算9%，那91%的产值让人家物流采购工业的管理和整合信息技术这种业态形式给拿走了。在过去5-7年当中，中国人在车间后的物流采购、供应链管理和整合信息技术长驱直入的时候，对方的利润下滑了，受不了了。
　　但是你说我们中国人占便宜了，还是你美国人占便宜？你都占了40年了，一件衬衣百分之百的物质形态是我生产的，我只实现9%的价值，你实现91%的价值，你把这种不公平的价值实现百分比，让中国人永远和无限期的延长下去吗？这和民主、自由、公平一样吗？
　　如果中国人沿着产业链的低端向中端向高端爬的时候，你认为你就吃亏了，你就要把台湾拿回去，不道德！ 所以过去40年间世界国际贸易当中，中国物质产品份额巨大，在价值实现上才实现了不到10%的价值，这种物质产品生产份额和价值实现份额的大分流现象，它是不公平的，你怎么就说你吃亏了呢？如果说美国人说自己吃亏了，第一个我说：谈判桌上的东西， 1970年的东西，50年前的东西，你要拿回去；过去40年你绝对不公平的方式，你想把它固化下来。
　　再看技术，就是分了一个专利技术。其实我们从经济学上来思考一下，什么叫专利呢？你发明了一个技术以后，在一个国家里面注册一个专利，在一个合适的时间长度内专利保护的长度。比如说是7年，别人就发现了这种技术，也不能再注册了。还有个专利保护的宽度，就我发明这个技术在多少多少个产业里面是有效的，你这个和我虽然不在一个行业，但是在我这保护的宽度范围内，你也不能够去销售。
　　司马南：爬山，这条路我走过，你不能走，旁边这近似路，你也不能走了。
　　曹和平：这实际上等于是给了技术发达国家的一个垄断权利，只有我能卖，你不能卖了。所以说，如果说中国在技术贸易方面，我给了你中国开放的市场，让你技术进步了，用我刚才说的，那是中国人用血汗钱一点一点换回来的。你也不告诉我，你用各种各样的专利东西把它规划住，过了这个时间我们才爬上去的。凭什么在技术里面，中国人向高端爬行的时候，你又觉得不公平了呢？再看，说：中国人，我在改革开放以后，让你加入WTO，让你进入到西方世界。但是你美国同时也进入了中国世界了。
　　我们国家的银行里边几乎所有的基础软件最初都是用你美国的，你深入了我国民经济里边关乎国计民生的领域里边去了。举个例子，比如说我们国家债市上的软件，国家证券的软件最开始都是用你美国的。我们用的那个操作系统，中国人人手一个电脑都用的是你的Microsoft，Windows窗口。所以我觉着，中国其实是在过去40年的贸易当中，我们说一句实话，美国人不把他的管理技术让我们知道的话，我们没有学得这么快。但同时要知道，美国人你占领了中国市场，你拿技术跟中国进行贸易的时候，40年来你的老百姓吃香的喝辣的，一架飞机换八亿条裤子，你美国才三亿人，换来的裤子三年都穿不完，凭什么你吃亏了？
　　我觉得美国人如果在国际交往过程当中一毛不拔，一点不利于自己，就大喊吃了亏，然后在国境线上就给你搞南海自由航行，给你在台湾上让你国家分裂开来，然后拉一个团团伙伙成天在你国家边上，给你搞这紧张心理、极限性游戏，这是不道德的。
　　司马南：关于美国人和我们打交道，美国人自己嚷嚷说，我吃亏了，因为我吃亏了，所以在台湾的问题上，我要把50年前跟你达成的协议就找补回来的，美国人说的信誓旦旦。但曹先生从三个方面驳斥美国人，其实美国人你不但没吃亏，而且你占了大便宜。
　　我记得，在几个月前我参加一个活动的时候，外交口的一个年轻的干部讲了一个观点：美国到底吃亏没吃亏，你不能听政客那么说，你得听资本家的。 包括华尔街的资本家在内，美国所有的产业资本在中国，他们都是赚钱的。他们也有牢骚，牢骚在什么地方呢？过去他们赚100%、200%、300%，现在呢少了百分之十几二十几三十几，他们就觉得吃了大亏了，这属于占便宜占多了，现在一时适应不过来。但是就这个利润率，全世界也是最高的，所以到现在为止，美国的资本依然在源源不断地流向中国。
　　请问美国政客，难道美国那些资本家包括那些军工复合体，华尔街那些资本包括犹太资本家，他们比你政客傻吗？所以美国人自己的行动是打了美国政客脸的。 这期曹先生讲的这些理由，我是希望能够整理出文字来，我再来学习，也请大家来学习。谢谢曹先生！