国学大师梁漱溟1980年7月带录音的访谈，39年后再面世

　　1980年，先后有两位美国学者越洋访问梁漱溟。林琪即是第一位（1980年6—7月，已成书《至道无餘蕴矣》）；另一位是艾恺（1980年8月，已成书《这个世界会好吗？》）。
　　《至道无餘蕴矣》于2019年7月在广西师范大学出版社出版，这部访谈录广泛与专精并重。基本回顾了梁漱溟先生的一生，讲出了精彩的人生故事。
　　访谈录遵循口述实录，几无润饰，林琪在书中序言写到：
　　＂（录音中的）谈话有时停顿，是为了等梁先生找出有关的手稿给我们看。还有时谈话停顿，是因为梁先生拿出废纸——一般是打开的、已用过的信封，写字给我们看。偶尔录音带上听得到保姆孙梅娣在旁边接电话的声音。＂
　　正是因为通过当年的录音文件（而非文字笔记）来整理的访谈录，才得以保持了鲜活的现场感。
　　通过《至道无餘蕴矣》，蕴藏在梁漱溟先生身上的中国文化精神，她将以＂润物细无声＂的方式持续滋养一代又一代的读者。
　　＂鸟啼花落，山峙川流，饥食渴饮，夏葛冬裘，至道无餘蕴矣。＂请大家跟随梁漱溟先生、林琪一起品鉴＂至道无餘蕴矣＂的境界。
　　下文为林琪为所撰的《至道无餘蕴矣》序言，标题为编者所加。
　　我与梁漱溟
　　文/林琪
　　一
　　《至道无餘蕴矣》这本书源于二十世纪七十年代末，至今已经三十多年了。当时我在美国威斯康星大学（University of Wisconsin Madison）历史系攻读中国近代思想史的博士。我的兴趣主要是上半世纪知识分子对乡下的认识，因而选的论文题目是＂梁漱溟及民粹主义的选择在中国＂（Liang Shuming and the Populist Alternative in China）。对梁漱溟先生的著作研究得越深入，越觉得他的思想有意义，但没想到我能有机会到中国大陆去作研究，更不用说能见到梁先生本人。正好1979年中国和美国建立外交关系，同一年，南京大学和威斯康星大学签订互换交流学者的协议。那年秋天，我作为新中国成立后第一批来中国学习研究的美国学者之一，来到南京。
　　1979年与现在不同，学术界对梁漱溟先生思想并不熟悉，不过大部分学者通过两年前出版的《毛泽东选集》第五卷，知道毛泽东批评过梁漱溟先生。我们来南京大学的这批美国研究生都被安排了指导教师，而南大历史系教授当中只有伍贻业教授对我的研究题目感兴趣。伍教授有儒学研究背景，又曾在收藏有民国时期材料的档案馆工作过，兴趣和经验比较广，也愿意帮助我学习。我到了南大以后，还不知道是否能去拜访梁漱溟先生。1980年4月中旬，南京大学外办开始联系梁先生的单位——中国政协，没有结果。5月底，我直接给梁先生写信。6月8日，梁先生回信，欢迎我到北京去看他。
　　二
　　伍教授和我1980年6月18日到达北京，第二天去向中国政协办公室的李数女士报到。王芸生先生的追悼大会恰好也是6月19日在政协礼堂前厅举行，而我们当天临走的时候追悼会正好结束。李数看见梁先生从礼堂出来，介绍我们双方认识。没想到，梁漱溟先生当下很随意地要我们乘坐他的小车随他回家。这样，我们第一次来到梁先生的住地——北京木樨地22楼5门9层17号，进行了两个小时的谈话。第二天上午八点钟我和伍教授再去，之后的两个多星期，几乎每天早上去梁先生家访谈，一共十三次。
　　1979年底，梁漱溟移居木樨地复兴门外大街22号高干楼，在此安度晚年，并接受了两位美国学者越洋访问。
　　第二天谈话快结束时，我们问梁先生可不可以将每次的谈话内容录音记录下来。梁先生前一天随意地请我们随他回家，此刻又欣然同意录音。当时中国刚开放不久，跟其他中国人正式相处时，我经常会感觉他们有一点犹豫。梁先生一点都不是。恰好相反，和梁先生谈话十分自然，似乎没有不可以问的问题。这样子从第三天开始，每天早上去木樨地录音两个小时左右的访谈。
　　我是新中国成立以后第一个访问梁先生的外国人，但这不是第一次有外国人访问梁先生。例如，1932年4月4日哈佛大学哲学系的WilliamHocking教授有一次在北京采访过梁漱溟先生。Hocking留下的笔记描写梁先生说话的声音非常低，以致茶馆的服务员需踮着脚走路。半世纪以后，梁先生仍然低声说话。结果是录音带有的部分听不清。不过正如Hocking所说，梁先生说话说得很慢，有时会停顿一下，同时也说得非常清楚，完全是标准的普通话。我当时在中国学习还不到九个月，不过听懂梁先生的话不成问题。
　　Hocking记录梁先生紧跟着他自己的思路，不跟着Hocking转换话题。我们的访问也是这样。我本来告诉梁先生要谈三个大题目：乡村建设的思想、儒家思想和佛教。谈话基本上都在这大范围以内。梁先生说什么经常好像有所准备，说法不异于其他时间讨论同样的题目。他叙述自己过去的思想和事情时喜欢按时间顺序讲。有一个故事给我们讲了两次，第二次的说法与第一次基本上相同。梁先生好像特别愿意讨论佛教。我们也没想到梁先生会主动地要说清楚1953年毛泽东批判他的背景和经过。
　　我们采访梁漱溟先生时，主要是伍教授说话。每天晚上我和伍教授讨论当天的访谈。伍教授帮我解决人名不清楚等小问题，然后我告诉伍教授第二天想提的问题。早上访问梁先生时，大部分是伍教授替我提问题的。同时梁先生说的话如果引起伍教授的兴趣，伍教授就随即提他自己想问的问题。谈话有时停顿，是为了等梁先生找出有关的手稿给我们看。其中有一篇手稿到现在还没有出版，作为本书的附录。还有时谈话停顿，是因为梁先生拿出废纸——一般是打开的、已用过的信封，写字给我们看。我还保留着这些字条，它们的复印件也将在本书中出现。偶尔录音带上听得到保姆孙梅娣在旁边接电话的声音。她有时也会促请我们早一点结束谈话。后来从梁先生的儿子梁培恕先生的信中得知，这是由于她自己认为梁先生劳累，并不是梁先生本人的意图。
　　每天跟梁先生谈话时，我都感到轻快。梁先生谈什么总是很严肃，不过并不严厉。他给我的感觉是又轻松又深沉。梁先生说话不是戏剧性的，但同时很有趣味儿。虽然梁先生很少微笑，我还是感觉得到他有一定的幽默感。今天再听录音带上的其他声音——或是梁先生说话时用扇子打手掌的声音，或是保姆在厨房切菜的声音，都让我回忆起那时候留下的明快心情。7月5日，访谈的最后一天，像头两天一样，没有录音。这次不是正式的坐下采访，而是梁先生请我们在他家里吃饭。当然是吃素，我还记得其中一个菜是番茄鸡蛋。我们临走时，梁先生送我们每一个人一幅他的书法作品。送给我的是朱熹的一首诗：＂半亩方塘一鉴开，天光云影共徘徊。问渠那得清如许？为有源头活水来。＂送给伍教授的是诸葛亮的话：＂静以修身，俭以养德。非淡泊无以明志，非宁静无以致远。夫学须静也，才须学也，非学无以广才，非志无以成学。＂
　　除了在他家访谈梁先生以外，我们也访谈了一些别的人，其中有的是通过梁先生介绍的。7月1日，伍教授和我有机会去拜访梁先生的老朋友张申府先生。张先生和梁先生是顺天高等学堂的同学，但是辛亥革命后梁先生在报社工作的时候他们才开始有来往，成为朋友。年底12月6日，我和伍教授去青岛时，见到梁先生介绍的一位信道教的老学徒，薄蓬山先生。梁先生在北大时，薄先生开始跟他学习，二十几年来在梁先生家一直是梁先生的朋友和助手，并曾在邹平当过乡村建设研究院教员。
　　我们回南大以后，梁先生帮我联系他的学生田慕周先生。我第一次和田先生谈话是1981年4月8日到10日，在南京，9月10日、11日又有两次长时间的谈话。田先生是燕京大学毕业的。很多燕京大学毕业的学生当时都到晏阳初所在的定县去了，田先生反而去了邹平，然后去了四川，一辈子都把梁先生当成老师。1981年以后，我与田先生一直保持联系，我每次到中国时一般都会到上海去看他。1981年秋天，我已经在南大作研究两年了，准备回国。离开中国时经过香港，9月21日我在香港有机会采访王皎我先生，也是通过梁先生的介绍。梁先生在香港时与王先生有来往。王先生去香港办书店之前，也有一段时间在河南省辉县百泉当过乡村师范教师。
　　1979—1981年我在南大作研究的时候，有两次和伍教授到外地去作研讨。1980年6月18日至7月6日在北京是第一次。访问梁漱溟先生和张申府先生以外，我们也采访过千家驹先生和何思源先生。第二次是1980年11月18日至12月7日到山东去。在山东，我们到过曲阜、济南、邹平和青岛。在曲阜，采访了曲阜师范学院的颜润生先生。在济南山东大学采访了朱玉湘先生、胡汶本先生、王先进先生和房金堂先生，在济南也采访了孙子愿先生。在邹平参访的地点包括邹平县城、孙镇和冯家大队。最后去青岛看了薄蓬山先生。一共在山东访问了二十五六个人。
　　1980年认识梁漱溟先生以后，接下来的七年时间中我有多次机会去看望梁先生。在我快结束南大的两年访学临回国之前，1981年夏天再次到北京去，7月19日访问了梁先生。1984年底至1985年，我带了一批美国大学生去北京学习。1985年1月1日去拜访了梁先生，然后一直到暑假数次去梁先生家。1986年夏天我又去了中国，6月份、7月份都去看望了梁先生。1987年10月至11月，中国文化学院召开梁漱溟思想国际研讨会，我也参加了此次研讨会。11月3日我到梁先生的家去。这是我最后一次跟梁漱溟先生见面。
　　2013年秋天我又回到南京三个月，再一次与伍贻业教授合作，开始把三十多年前采访梁漱溟先生的录音整理成文。我来中国之前，已有把录音转成文字的粗略的草稿。在此基础上，伍教授和我仔细地修改文本。伍教授把录音又听了一遍，我把文本与当场写的笔记对照，对草稿提出疑问。每个星期我们几次面对面商讨，又听录音，又改正文字和标点，尽可能解决问题。
　　三
　　限于篇幅，我在这儿没有系统地分析梁漱溟先生的思想，但我想点出一两个想法。梁漱溟先生是一个现代人物，直面二十世纪中国的难题。从1921年《东西文化及其哲学》出版以来，有人一直认为他是保守的儒家，但不是那么简单。如果把梁先生限于当作传统儒家的典型，就等于带上了眼罩，挡住梁先生所想开创的新方向和新的可能性。梁漱溟先生完全靠自学。他对儒学和佛教的理解，是自己直接看原书得出来的，没有先通过他人历史积累的对儒学和佛教的认识。我们想理解梁漱溟先生，要同样对待他，不带假设，直接读他的著作。
　　阅读本书，会知道梁漱溟先生晚年想讲佛教，认为《人心与人生》是他所写的书中最重要的一本。佛教与人心，这两个题目是梁先生很早就开始注意，一辈子都关心着。同时梁先生也关心人生。他跟我们谈话的内容表明他在政治上很活跃，也认识许多军事人物。梁先生因当时中国社会上民不聊生的现状而心有感触。这种个人对社会的责任感可以算是中国传统态度，不过梁先生在这点上并不能简单地作出传统式的选择。传统思想上个人行为对社会现象有一定的因果关系。到二十世纪中国，个人行为与社会现象之间的关系在思想上变成问题，不再有可靠的联系。梁漱溟先生的难题是怎么把这两者又联系在一起，在现代的情况之下将个人行为怎么联系社会，联系历史。
　　梁先生认为到了二十世纪中国社会文化结构垮掉，必须重新构造。这是危机，但同时也是难得的机会。梁先生要依靠孔子对人类的明智见解，在现代情况下，培养以前没有过的新文化和社会。出发点是小社团，在经济方面就是合作社。社团的结合性在于人与人、人与社团的彼此重视。社团内彼此交流讨论来解决当下的具体问题，培育出新的活泼的、有主体性的合作社团。很多合作社联合起来，就形成一个新社会和新文化，又避免资本主义道路的残忍，又参与进步的现代性建构。梁先生盼望的这种合作主义，也许在当代的中国还有意义。
　　作为一个现代人物，梁漱溟先生的焦点放在未来上。他面对着具体的社会性和思想性难题，提出了新式的问题：进步本性是什么？将来的人类社会应该是什么样子？怎么达到它？梁先生在思想和行为上，出发点总是生活、生命，都要同时了解中国，以及人类的未来的可能性。他思考问题时，不管是传统思想的、现代社会的还是人类本性的问题，都要揭开表面下的结构。在这点上，梁先生经常质疑人们无意识的日常假设。梁先生所认识的事实是有历史性的，且都在变化。在他所了解的过去和不断演变的人性基础上，梁漱溟先生渴望人类社会和文化的创新。
　　图书信息
　　《至道无餘蕴矣：梁漱溟访谈录》
　　著者：
　　梁漱溟（口述）
　　林琪 伍贻业（采访整理）
　　书号：9787559812841
　　出版时间：2019年07月
　　出版社：广西师大出版社
　　内容介绍：
　　1980年，先后有两位美国学者越洋访问梁漱溟先生。林琪即是第一位（1980年6—7月）；另一位是艾恺（1980年8月，已成书《这个世界会好吗？》）。林琪这部访《至道无餘蕴矣：梁漱溟访谈录》广泛与专精并重。基本回顾了梁漱溟先生的一生，讲出了精彩的人生故事。对于梁氏特别关心的话题，如乡村建设运动主旨、佛学要义，尤致意再三。这部访谈录遵循口述实录，几无润饰，保持了鲜活的现场感。
　　在这本访谈录中，我们不仅读到了梁漱溟先生的思想魅力和人格形象，不仅读到了梁漱溟先生所体验的现代中国思想的演化脉络，而且读到了蕴藏在梁漱溟先生身上的中国文化精神，她将以＂润物细无声＂的方式持续滋养一代又一代的读者。＂鸟啼花落，山峙川流，饥食渴饮，夏葛冬裘，至道无餘蕴矣。＂请大家跟随梁漱溟先生、林琪教授一起品鉴＂至道无餘蕴矣＂的境界。