清华教授赵南元舌战环保人士

　　伴随着第一部国际性环境保护条约《京都议定书》正式生效，伴随着中国掀起的＂环保风暴＂，许多人的目光重又聚集到了环境保护这一任重道远的话题。
　　本周六，中国环境保护的奠基人――中华环保基金会理事长曲格平，与世界环保事业的领军人物――莫里斯·斯特朗做客《让世界了解你》，共话人类对＂后天＂命运的关注。
　　演播现场，清华大学教授赵南元与来自北京部分高校环保社团的大学生们，就一些环保热点话题针锋相对、展开辩论；歌手屠洪刚一曲《飞翔》，引发了人们对于＂人与自然＂的无限遐想；节目最后，一位老朋友的出现，更给两位嘉宾带来了意外的惊喜……
　　以下为讨论内容的字幕。由于内容过长，＂怀疑探索者＂予以了大幅度精简。
　　旁白：46亿年前地球诞生，4千万年前人类出现，此后，世界因人而不同。但是究竟是天地法自然还是人定胜天？
　　主持人（顾宜凡）：现在我想给大家看一个电影片段，不过不是为了娱乐，而是去目睹一个灾难场景。来看一下这个片断。
　　《后天》剧照
　　（电影《后天》的灾难场景：水漫自由女神、冰冻纽约城）
　　主持人：大家看过这部电影吗？
　　观众（美国人）：我看过，这部电影叫《后天》，这种灾难也可能发生在现实中。人类对环境的破坏就可能导致这种可怕的自然灾难。
　　曲格平：现在人类对自然界，起初来讲，我们是为了争生存做了一些开发，现在中国存在的问题就是自然生态遭到的破坏太严重。如果现在我们还继续提这样的口号＂征服自然＂、＂战胜自然＂、＂向自然开战＂，可能是很不适当的口号。因为我们现在应该善待自然、亲近自然、修复自然，使他和我们追求的文明能够相协调。
　　赵南元（清华大学教授）：所谓的＂人定胜天＂或者是＂战胜自然＂，现在很多人不赞成这种口号，我觉得这种口号无所谓。
　　主持人：刚才你谈到人和自然的关系，咱们是不是问问咱们的观众，问问大家到底人和自然应该是一种什么关系？
　　这里出了一个小题目：您认为人和自然应该是一种母子关系、朋友关系、还是对手关系？
　　郭耕（北京麋鹿生态实验中心副主任）：我认为是母子关系。因为地球孕育了万物，目前被科学家所认识的物种呢，现在有170万个，人只是地球万物之一。我们只有和万物和谐相处，我们才能永久地持续下去。否则的话，就是那句话，叫做＂live and let live＂，就是让他生存，你才能生存。你不让他生存，你也没有未来。
　　观众（大学生）：我认为大自然和人应该是朋友关系。因为刚才就像这位先生所说的：人可能并不是唯一的，但是人在整个大自然环境里，他也是唯一的。所有物种在一起，才组成了这个大自然，因此我们之间应该是朋友。
　　主持人：有认为人和自然应该是对手关系的吗？
　　赵南元：我认为应该是对手关系。比方说有人认为应该是母子的关系，说你不敬畏大自然就是对母亲不敬，这个推论我觉得非常地让我感到没法接受。我认为，你觉得是母亲，是不是一切对母亲的活动都可以加在里头？比方说你是不是认为把静心口服液倒在海里，他就不海啸了呢？我们这样推论是推论不过去的。
　　母亲只是一种比喻，作为一个文学作品，是可以这样做的，比方说跟母亲（的关系），母亲是一个人，朋友也是一个人，那么对任何一个人之间的关系都可以有一种互动，就是说我对他好，他对我也好，我怀疑他，他也怀疑我，这样一种正反馈的关系。但是自然与我们之间，自然不知道。（正如）爱因斯坦所说的：＂上帝深奥莫测，但它并无恶意＂。就是说自然对我们来讲，叫做＂天地不仁，以万物为豕狗＂。就是说它并不是特别照顾我们，也没有特别有意地来侵害我们。比方说地幔的流动造成了地震和海啸，这里头并不因为我们敬畏它，或者想和它做朋友，它就不地震了，这是我们做不到的。而我们所能做到的，就是更多地了解它，它为什么地震，我们事先能够找到什么征兆，地震之后我们通过什么通道告诉大家避免受到海啸的侵袭，等等这样一些工作。
　　我感到我们应该科学地看待自然、认识自然，而不应该采取一种一厢情愿地我要把你当妈，我要把你当朋友，你以为它就真的给你做朋友吗，它该发生海啸还是要发生海啸，该发生地震还是要发生地震。我们中国的历史上，在商朝的时候河南是有大象的，在宋朝的时候太湖结的冰是可以走人的，气候变化是很大的，那个时候没有科学没有环保这些概念，什么都没有，但是它也有时候热有时候冷，现在我们的气温是在逐渐提高，我刚觉得提高的时候今年冬天忽然冷起来了。好像又打了我一个巴掌，好像温度又降下来了，所以像这样一些种种复杂的过程，需要更深入的研究。
　　主持人：斯特朗先生，您怎么看这个问题？
　　斯特朗：我们必须与自然和谐相处，因为我们是自然的一部分，我们还要担负起特殊的责任，因为我们对自然进程的干涉比地球上曾经出现的任何物种都要多得多。当我还是个小孩子的时候，坦白地说，我经常逃学，跑到大自然里去玩，因此我对环境产生了兴趣，我还到北极地区，与爱斯基摩人住在一起，在地球上最严酷的环境中生活，没有柴火，只有野生动物可以吃，住在雪房子里，但是人们仍然很幸福，能够生存下去。为什么呢？因为自然虽然可以毁掉他们，但是他们做到了与自然和谐相处，自然确实是极其重要的，我们不能蔑视它，不能破坏它。我们必须尊重自然，与自然和谐相处，用切实可行的方式相处。
　　观众（大学生）：我觉得现今威胁到人类生存的最根本、最急切、最迫在眉睫的就是环保问题。
　　观众（大学女生）：我认为人文意识的缺乏也是现在比较严重的一个问题。
　　郭耕：我觉得当今世界，说简单了，最严峻的问题是人与人关系的矛盾和人与自然的矛盾。就是人与自然的关系没有协调好。
　　主持人：我们来看看曲老的数字。
　　曲格平：刚才他们的回答都非常好，在回答当前世界面临的最重要的问题的时候，有65%的人回答是环境问题。当问到环境问题应该怎么解决，有68%的人认为，为了保护环境希望政府能增加税收，他们愿意承担税收的增长。在回答谁在环境保护方面能够起到最重要的作用，认为公民个人对环境负的责任更大一点，占了48%。这个调查，我认为公众对于环境保护的认识已经超出一般环保知识的范畴，已经进入理智的对待环境问题的高层次认识，因为真正做好环境保护工作，人民群众的觉醒必须是根本性的。
　　赵南元教授
　　赵南元：我觉得意识当然是重要的，但是更重要的是找到正确方法。因为有的时候我们想要环境保护，结果做的恰恰是违反环境保护的事情。我发现现在有很多例子。我曾经听说过一本书，没有看过，叫《寂静的春天》，但是我现实体验到了一个＂寂静的夏天＂，就是过去的那个夏天。我听到知了声数了一下只有两次。这时我们发现，我们都喜欢绿色、环保，大家的意识都非常强，于是就去种树，种了树以后树上长了虫子，我们非常关心它，需要把虫子杀死，而且把长虫子的树统统砍掉，改种那些不长虫子的树，最后虫子就没有地方待了。正确的做法应该是什么样，如果这一点不搞清楚，可能你的意识越强烈，做的事情可能越破坏环境。
　　曲格平：刚才大家的意见都很好。前天记者们来采访我，问，你认为当前做环境保护工作最大的困难是什么？我给他们讲，最大的困难是我们现在缺乏资金，因为治理环境需要大量的钱。2003年我们花了1600多亿人民币，占到GDP的1.39%，已经是发达国家的中上线，发展中国家还没有这么高的。第二个大的困难是我们现在生产领域使用的技术装备太落后。但是比起这两项困难，我说最大的困难可能还是在于负有决策领导能力的一些人士环境意识不到位......
　　赵南元：我很同意曲老刚才的意见。环保很重要的一个因素就是钱。我的有些经历和曲老有些关系，当时您是化工方面的领导，我在一家很基层的化工厂工作。我去的时候是70年代初期，我们已经每天闻着二氧化硫、三氧化硫、氨、一氧化氮、二氧化氮……所有这些东西。今天刮这边的风，这个飘过来，明天刮那边的风，那个飘过来，每天在这种气味中生存。我们厂里的井水有20多种污染物。我一进到这个地方，白血球就立刻降到2000以下，非常严重。我问人家怎么办，说没别的办法，你买只鸡吃了就好了。但是我们当时的工资水平，大概一个月就能吃4只鸡，大概是这样。所以后来我们非常重视环境的问题，那是很早的。所有技术人员都想更新设备，研究怎样克服这些污染问题，但最后实现的很少。为什么？没有钱。所以资金的问题最关键。资金从哪里来？从发展经济来。不以发展求环保是求不到环保的。
　　我个人持这样一种看法。有一些所谓的环保人士，实际上是用一种现代迷信来代替科学。这是一个非常严重的问题。比如说，他们认为要反对怒江建水电站，说怒江建了水电站就是破坏了生态。实际上如果怒江修了电站，我们每年可以少烧6000万吨煤，少排放2亿2千万吨的二氧化碳，这是一个非常惊人的数字。这些人做了很多工作阻碍这种行动，看起来他们是在搞环保，实际上是在破坏我们的环境。
　　主持人：我想请问咱们在座的这些观众里有没有赵教授所说的那些＂环保人士＂？（几位观众举手）好，您是一位啊。
　　观众：我是林业大学一个环保组织＂山诺会＂的会员，怎么说呢，我觉得刚才赵教授的观点有一些道理，但是我们站在环保主义者的角度来说，我觉得自然它所有的存在，包括自然、河流、山川，它存在都有一定的道理，我觉得人为的改变，的确，站在现在的角度可以认为，比如说人们用现代科学知识可以统计，可以计算，建个电站可以少烧多少煤，可以用数学的方法，或者其他物理的方法去统计，建个电站对环境的破坏是非常少的。但是我想说，这种意识，这种观点，其实只是站在当时的角度来说。对于未来，我们谁也不知道。而且是否我们这个意识真的在未来可以实现，还是说我们估计就那么准确吗？我觉得历史上已经有很多例子可以证明我们当前的意识，当前虽然想得很好，但在未来却不是这样一回事，所以说人类的意识是有局限性的。当我们还不能非常完全，非常透彻地认识一个道理的时候，我觉得我们还是保持自然的原貌，维持它远古的风情那是最好的。
　　曲格平：你说的是不是怒江啊？
　　观众：对，怒江。
　　主持人：赵教授，你对他的不同意有什么不同意吗？
　　赵南元：他说，因为我们不能预知未来，所以我们最好不行动。但是不行动未来对我们有利，这一点你也不知道。你仍然是建立在一个无知的基础上。就是说无知不是一个论据。但是科学是讲我们已知的东西，我们能发多少电，我们能省多少煤，这些都是如实的计算。你要推翻它的话，你只能说，我可能有一个别的想法，你不能说未知。现在比方说我们都住在北京，我们每天喝着水。如果现在我们没有密云水库，我们就没有水喝。我们的水就是不够。比方说，作为一个行动来说，我们可以比较一下，如果我现在每个月用3吨水，那我3个月用一吨水行不行？对不对，我觉得我受得了，你未必受得了。我过过那种日子，我可以过这样的日子。但是你们这些人虽然说得非常漂亮，但是让你说，你一个月坚持不洗澡试试。
　　主持人：你有过一个月不洗澡的经历吗？
　　观众：有过。
　　赵南元：但是长时间你坚持不了。
　　主持人：他说他三个月可以不洗澡。
　　赵南元：坚持三个月可以，但是再长时间肯定是不行了。至少大多数人坚持不了。实际上我们现在水资源是不够的，建了密云水库我们仍然不够，我们还要南水北调。有很多人就反对南水北调，那好，我们把水价从现在的四元钱涨到四十元钱行不行？我受得了，各位受得了受不了？我觉得很多事情，你的意识可以说得很响亮，但是走到现实面前的时候，至少怒江的问题，你说科学是不知道未来的，没那回事。科学发展到如今，美国的人均库容是中国人均库容的100倍。正是这些水库造成了美国生态环境大大改善。这一点已经是事实证明的，不是一个对未来不知道的问题。是知道的。
　　大华桥水电站
　　观众：我是来自中央民族大学的。赵教授刚才谈了经济发展对环保的促进作用。事实上两者是有矛盾的，比如在同一个地区，修一个水电站可以得到很大的经济利益，但是它就破坏了环境，这是我们不得不考虑的。赵教授刚才提出了，我们不去修的话我们也不知道它到底是好是坏，我们可以经过科学仔细地论证，只要大体上是好的，我么就要大胆地去做。就像黑格尔说的，畏惧错误就是毁灭进步一样。但是我觉得这个错误我们不得不畏惧，因为它是不可逆的，不可逆转的。如果犯了错误，我们能不能再去恢复它呢？不能了！所以我们一定要慎重。
　　赵南元：不可逆的问题，所有都是不可逆的。我们每个人出生就是不可逆的，我只能长大缩不回去。所有我们做的事情，没有一件是可逆的。所以以不可逆来证明我们不应该做什么事情，这是毫无道理的。比方说，地球上的大气，最早没有生物的时候是还原性的，现在由于绿色植物的行动，把它变成氧化性的大气了。这个过程都是不可逆的。正因为这种不可逆才产生了我们人类。我们人类再往下走下去，我做各种改造自然的活动也好，不做也好，都是不可逆的。比如说怒江，我们不开发，让一群人在那自由生活，他们也要开荒，他们要吃饭，他们要繁衍他们的下一代，这所有的过程，完全都是不可逆的，没有一个是可逆的。所以，不可逆作为反对发展的一种理由，我觉得毫无道理。
　　观众：听了赵教授这个理论，我很担忧。赵教授的理论就是说，他对经济发展和环境保护两者的地位可能把经济发展放在第一位了。我想如果有机会，让赵教授去一趟岷江。岷江是长江的第一支流，水量相当丰沛，前年我有幸去了趟九寨沟，从都江堰往上，从汶川一直往上走，我粗算了一下，总共有十几个小水电站，当时的情况全部是断流。
　　赵南元：他讲的是岷江的情况，我只去过都江堰，再往上游我没有走过。但是你现在说岷江修了这些电站或者修了这些水库所以没有水了，我想现在可能有这种情况，因为有些年份是枯水的，有些年份是丰水的，这个一点也不奇怪。在自然界里你修电站也是这样，不修电站也是这样。
　　观众：我借用一下曲老先生刚刚说过的话，环境保护也是需要很多钱，很多资金的。像刚刚赵教授说的，我们修电站也是为了节省资金，或者说换一种比较节省能源的方式，如果我们把环境保护摆在第一位，但是我们的经济发展跟不上，会不会造成我们没有足够的财力物力支援环境保护建设。到头来环境保护弄得不好，经济发展还跟不上去。
　　赵南元：事实上这是完全可能发生的。
　　斯特朗：有些观点很好，但是我认为有些观点非常危险。中国经济发展如此迅速，梦想先发展后环保，也就是等经济高度发展了再对环境进行保护和治理是行不通的。这是非常危险的观点。这样做会加重对环境的破坏，导致类似电影中的灾难发生......
　　赵南元：刚才明显地有一点，斯特朗先生认为我是反对环保的，显然没有这个意思。我是希望环保要有一种正确的方法，或者说依据一种科学的根据。而不是某种浪漫的色彩。像刚才中文系的人主张浪漫，我觉得浪漫是一件好事情，你写小说的时候可以浪漫，你跳舞的时候找女朋友的时候最好更浪漫。但是当我们在做决策的时候，当我们决定做还是不做的时候，我们要依据的只能是科学的根据，是科学的事实，而不是信仰。
　　曲格平
　　曲格平：我的看法是这样，从总体来讲，人类对自然原封不动是不对的，不可能。人类要发展。但是就中国来说，中国当前的自然环境不允许人类再任意地去开发。比方说，塔里木河，那曾是中国的一条大河，我们开发它，因为这么大的河水这样流太可惜了。我们改造沙漠就筑了坝，把水拦住了，结果下游300里地区变成了荒漠......如果事先按照国家的规定，充分论证，听取各个方面的意见，不要光听环境专家的意见，还要听听经济学家的意见，听听各方面专家的意见，权衡利弊。只要利比较突出，还是可以发展。因为现在不搞建设不可能，这些建设，怎么能够经过平衡之后，一点害处没有不可能，任何事情都是有利有弊，我们要让利大一点，弊，要尽可能减少到最低的范围。
　　赵南元：我很赞成曲老的观点，我的观点也是一样的。就是说我们应该谨慎，那么谨慎什么呢？不是什么也不做，而是科学地分析这些利弊。刚才讲到塔里木河和黑河的问题，这里明显的不是一个工程该不该修的问题，是一个工程该怎么用的问题。是人与人之间的关系问题，而不是人与自然之间的关系问题。
　　斯特朗：......我们需要环境保护的意识，但我们现在不能只是讨论。虽然讨论也很重要，但更重要的是行动。我现在老了，但我把大量时间都花在行动上，努力帮助中国朋友做些事情，支持中国的环保事业，帮助中国成为世界环保的领袖，成为一个典范。中国是可以做到的。
　　主持人：他说更重要的是行动，是找到解决问题的方法。咱们在座的观众，您觉得在环保工作中你能发挥什么作用？第一个是树林，第二个是垃圾桶，第三是一个喇叭。
　　赵南元：我大概是那个喇叭，我们当教师的被人称为＂口力劳动者＂。