蒙曼谈大众史学岳飞是什么样的人，我们是听故事听来的

　　参加党的二十大的第一天，坐在蒙曼身边的另外一位党代表，是北京航空航天大学的一位教授，那是一位专攻电磁学的院士。面对来自完全不同领域的党代表，老教授和蒙曼都对对方的领域充满了兴趣。
　　蒙曼多年来一直做着史学普及的工作，在大众中有着很高的知名度。电磁学是怎么回事呢？开会的间隙，蒙曼向隔壁的老教授请教，老教授对蒙曼非常有耐心，特别努力地想告诉我电磁学是怎么回事，和我讲了一晚上，我一个文科生，似懂非懂，但院士讲得非常热心。蒙曼笑着说。
　　这位老院士让蒙曼想起了自己以前的数学老师。有一年坐火车，那位数学老师一路上在给车厢里的人普及微积分，逗得整个车厢里的人哈哈大笑，当时的蒙曼心里想，这个人怎么这么迂腐，坐火车讲什么微积分呢？多年后，蒙曼自己做了老师，她突然变得特别特别理解这位数学老师。
　　老师是天然需要学生的，特别希望把自己的所知所学全部教给学生。蒙曼的父母都是老师，自己小时候的愿望就是当老师，后来当了老师，做着从小梦寐以求的工作，这让她的工作状态看起来饱满向上，总是充满干劲，说话也中气十足。
　　大众熟悉蒙曼，是从《百家讲坛》开始的。那是15年前，她不到32岁，经由前辈学者的介绍来到这个舞台，对自己将要产生的大众影响力毫无概念。她从小喜欢听故事，也喜欢讲故事，当节目组对她说节目的理念是要架起一个学者跟大众之间的桥梁时，我就觉得它和我的理念是一致的。
　　蒙曼是中央民族大学历史文化学院教授、全国妇联兼职副主席，主要研究隋唐五代政治军事史及中国古代女性史，曾在央视《百家讲坛》节目主讲武则天等多个系列。（资料图图）
　　蒙曼承认自己并不是像她的博士导师荣新江那样的学者。她觉得荣新江更享受不断地向深处挖掘学问的乐趣，她更喜欢像在草原跑马一样，可能是因为我有一点少数民族的血统吧。蒙曼对南方周末记者说。
　　在生活中，蒙曼也很喜欢在草地上奔跑，麋鹿之性，她用这个词来形容自己。她喜欢自由地奔跑，别拴着我，研究学术问题也是，我特别喜欢新的东西，也特别喜欢和人分享。她的主攻方向是隋唐史。
　　如果说荣新江的学问是一心一意往深了挖，那么蒙曼其实代表着历史学者的另一个面向。我觉得两方面都需要有人去做，如果没有人去挖掘深度，你的广度是种不好庄稼的。蒙曼说，而如果一个人总是在驰骋，那他也许要好好静下心来搞研究。
　　她始终认同史学朝向大众的这一面。只要你开始接受这个想法，那你就可以去做大众传播工作了。因为有不同层面的传播，有以电视剧的形式呈现的传播，有你到博物馆讲一个文物这样的传播。哪怕你在做最专业的研究，你心里有这样一根弦这个东西不是自娱自乐的玩意儿，它是有它的社会性能，就能够把这个工作越做越好。蒙曼说。
　　正因为从一开始就认同《百家讲坛》的这个理念，蒙曼在这个平台上如鱼得水，越讲越受欢迎，我讲的时候什么也没想，就是觉得这是一个课堂，哪有老师不喜欢课堂的？
　　这次参加二十大，蒙曼关心的是文明互鉴，讲好中国故事的问题。除了研究隋唐史，妇女史也是她的研究领域。从妇女史研究的角度出发，蒙曼提出了自己对文明互鉴的看法：一面是讲大家都听得懂的故事，比如说女性的故事，因为人类的女性有一些共同的命运，比方说她失语的状态，她的悲鸣，这是有共性的。另一面就是讲不同的故事，就像咱们聊天一样，你小时候什么样，我小时候什么样，我们聊天其实是想聊一些不同的信息，原来你过着那样的生活，而我过着这样的生活。这样聊着就聊起来了，在共同的大背景下，我们俩有如此多的不同之处，我觉得这个可能放在女性研究是成立的，放在整个文化交流的角度也是成立的。
　　让隋唐史研究活起来
　　南方周末：过去五年来，隋唐史领域有没有出现一些新的研究方向，或者在以前研究脉络上的新发展？
　　蒙曼：隋唐史研究起点非常高，20世纪三四十年代，陈寅恪先生那一辈人做了卓有成效的工作，奠定了隋唐史的基础框架。从框架角度来讲，我觉得（此后）没有什么大的绝对意义上的突破。但是我觉得这五年来，可能是在整体方面，我们明显做得比过去更好一些了。20世纪的先生们奠定的是制度史的研究基础，之后又有经济史、军事史等专题研究，都有非常高的成就。这五年我觉得其实是一个整合，向整体史过渡。包括隋唐史传统领域的制度史，现在也更多地和政治史结合起来。这种结合意味着什么？如果只有制度，那它就是一个死的框架。如果只有政治，可能就会流于讲故事。任何一个制度都必须和当时的政治结合起来，它才是一个活的制度，这方面现在有了比较大的突破。
　　另外，依据传统史料和图像学比如各种壁画之间配合性的研究，以及和各种墓志、出土文物之间配合性的研究，我觉得在这些方面，隋唐史都在非常稳定地推进着。我们对这些材料的研究能力比原来有比较大的提升，非常有助于我们现在的学科整合研究。
　　现在我能想起的近年两个比较好的研究都是年轻学者做出的。一个是李碧妍的《危机与重构》，研究藩镇的。我们过去研究藩镇，经常会一个一个地做，比方说河北是什么样子的，魏博藩镇是什么样子的，她现在有一种更跨越式的视角，把藩镇做一个整体性的考量，我觉得这就是整体史很好的例子。另一个是赵璐璐做的州县研究《唐代县级政务运行机制研究》，州县研究我们过去觉得是一个制度史，但实际上现在又有好多新鲜的材料出来，包括我刚才说的碑志材料、文学的材料，她把州县研究做活起来了。
　　还有一点，在隋唐史方面我觉得史学大众传播这一块，实际上做得比原来层次更深了。原来我讲《百家讲坛》，那时候可能更多的是依托历史的故事性，希望历史非常有趣。但是只考虑有趣是不够的。我觉得现在随着我们整个国家、人民群众文化需求的层次在提升，我们在有趣之外，还可能会做一些更加深入的探讨。比方说现在我们再进行武则天的研究，可能比之前渗透更多的属于历史的东西，或者说反思性的东西。
　　南方周末：提到武则天研究，2022年出版了学者孟宪实的新书《武则天研究》。武则天也是你的研究对象之一，你对孟老师的新研究有什么看法？
　　蒙曼：孟老师当然是一个有情怀的人，他实际上一直希望史学能够有更多的哲学思考，我觉得这本书仍然体现了这一点。孟老师的史学研究既贯穿着好多对于历史的思考，也包括很多对今天的思考。
　　历史哲学家克罗齐说，一切历史都是当代史。历史的当代属性，包括历史的心理属性，这是一个客观事实，哪怕它在一两千年之前，甚至更早的时候，人们开始有史学意识的时候，同样的意识就已经出现了。孟老师比较反对一种后来者的视角、事后诸葛亮的视角。孟老师希望历史能够按照历史的本来面目去看，一个人是在成长的，哪怕她（武则天）的雄心的成长，也是一步一步来的，不应该把后来的结果和更多前面的事情给联系在一起。他的好多见解我都是非常同意的，事实上我也一直在这样做。
　　但是我觉得我们史学工作者要保持这样一种史学良心我们按照自己的理解去讲历史的时候，尽可能地反映历史的真实性、客观性，而不是每个人都代入上帝视角，都做事后诸葛亮，或者都做过多的道德评判。我觉得这是非常重要的。
　　南方周末：你刚才提到活的制度史的研究，宋史领域的学者邓小南过去几年也一直在提活的制度史研究。宋史的史料可能比隋唐史多一些，做这个研究会更加游刃有余。在隋唐史领域，由于史料方面的不同，会遇到哪些不一样的问题？
　　蒙曼：确实，越到后来材料肯定是越丰富一些，越在早期的可能受材料的限制越大。但咱们现在隋唐史的碑志材料，从文字体量来讲已经是传世文献的两倍以上了。而且碑志材料和传世文献，有一个很大的不同。传世文献因为是以正史为核心，所以它主要记载的内容无非就是帝王将相、才子佳人，也就是社会上层或者非常杰出的人物。但是碑志的就可以往下延，延伸到哪一层？按照我们现在来讲叫中产阶级，就是社会中层以上的人，都可能有碑志留下来。这是一个很大的材料拓展，当然就让我们比原来掌握的东西更丰富一些。举一个例子，像陈寅恪他们那个时代，他们靠传世史料会认为隋唐时代的宦官都出自岭南，（因为）那些大宦官都出自岭南，现在我们根据更多的碑志，就会发现不是，其实跟后来的朝代差不多，还是在离京城比较近的区域会比较多一些。
　　南方周末：你提到墓志材料的重要性，但有一些没有出土信息的墓志，研究者无法确定真伪。比如学者辛德勇觉得《李训墓志》是一个赝品，还有一些学者更倾向于觉得它是真的，你对《李训墓志》的真假有什么样的见解？
　　蒙曼：我没有能对特别的某一方墓志做这样的判断，我觉得现在可能各种判断的依据都不太足，我也不敢说一定是真，或者一定是假。但是作为一个中古时期的史料而言，我们真的希望出土信息能够更多一些。出土信息不光是一方墓志的问题，出土的行为本身，以及它埋藏的形状是什么样的，其实就包含着大量的历史信息了。所以我希望考古学能够有更大的发展，而且希望少一些盗墓这样的事情，这样我们就能得到更原汁原味的信息，我们复原历史，追求历史的真实性，可能就更有依据一些。
　　中国人对中国史的研究成果已超过西方汉学界
　　南方周末：除了隋唐史，女性史也是你着力很多的领域，最近五年在这个领域你有哪些新的研究进展？
　　蒙曼：我现在也在做全国妇联的兼职副主席，既然接受了这样的一个职务，就要为这个职务尽力，我的新书《蒙曼女性诗词课哲妇》就是这方面的研究。《哲妇》其实不是讲女性的诗歌，而是依托诗歌去谈女性。女性在历史上是一个被凝视的处境，她有的时候是自己在抒写她自己的生活，有的时候是别人在凝视她的时候去抒写她的生活。但是无论如何，有能力在镜子里看一眼自己，并且把看一眼的心情表达出来的女性，都是历史上的少数留下印记的女性。
　　女性史研究起来更困难，它的材料更少，更加隐秘。比如王昭君是一个很好的咏史题材，那么多人都引用过王昭君，但王昭君到底是一个什么样的人物，是依托人们对她的凝视，王昭君自己没有留下材料。我希望把这样一些女性落实到具体的历史坐标之中，还原到她所处的那个时代，看看她为什么承担起这样一个角色来；她承担角色之后，为什么这个角色引起那么大的历史反响。中国历史上奇女子太多了，为什么最后能够记住的就是有数的（这）几个？我想讲的就是这样的一些事情，看她和她的时代、和中国老百姓的心理之间是一种怎么样的互动关系。
　　南方周末：中国女性史的研究一开始是西方汉学做起来的，然后国内学者也慢慢地采用这样的视角来研究。现在这个阶段，西方汉学和国内的女性史研究有哪些互动，又有些什么区别？
　　蒙曼：女性史是20世纪出现的一个新话题。在更早的时候女性是不入史的，人们都不认可女性的历史作用，因此也不需要去考虑她。20世纪因为女性地位的提升，女性在社会中承担的角色更重要，所以人们开始关注妇女。因为西方现代化在先，所以它就先关注到了。
　　而到了现在，我觉得中国人对中国史的研究成果已经超过了西方的汉学界。目前的西方汉学从本质上来讲，它正在衰落，他们已经很难产出像40年前、30年前那样的成果，而中国的学术在持续地成长，包括中国女性史的研究。中国在这方面投入的人力、能够挖掘出来的材料、解读出来的信息，其实已经远远超过了西方史学界。从大的方向上来讲是这样。
　　但是话又说回来，他山之石，可以攻玉，很多时候我们耳熟能详、习以为常的信息，在别人看来就特别值得研究，我们身处其中，反倒不是那么容易思考。比方说最早西方关注到中国女性，会看到中国女性那双脚，而同时期的中国人，很少把女性的小脚当一回事，为什么呢？就是习焉弗察，觉得好像生来就应该是这个样子。所以我觉得文化的交流可能就在这里面。
　　历史塑造人心
　　南方周末：多年来你一直在做史学的大众普及工作，在这方面，你有哪些心得？
　　蒙曼：大众史学，我觉得就是要凸显史学的社会价值。史学到底是干什么的？史学仅仅是让人觉得有趣，还是让一个学者觉得满心的热爱，或者探索未知的世界？我觉得，包括史学在内的人文学科，其实是有社会价值的，它在塑造着年轻人，塑造着一个国家的价值观。
　　每年招新生的时候，我都会跟大家讲，你们以后终身会遇到最大的问题是什么？你会遇到老百姓、爸爸妈妈、爷爷奶奶不停地问你：这个唐玄宗、唐太宗，谁比较好？你不能说因为你念了一个历史学专业，就告诉他们这是一个不可比较的问题。你必须得回应老百姓这种最朴素的疑问，谁好、谁不好，或者说哪一个电视剧是真的还是假的，你必须要回应这样的问题。如果你非常清高，你说这不属于专业问题，这个问题本身就是野狐禅，那么你就没有办法让历史发挥它的社会功效。
　　历史和所有的人文学科一样，它天然就应该具有这个功效，它应该可以塑造人心。现在我们讲国家是要有魂魄的，它不仅有一个躯壳、有一个疆域，它还有民族信仰、民族精神。我觉得历史在塑造民族精神方面是非常重要的。我们小的时候形成的一些价值观念，比方说什么叫忠、什么叫奸、什么叫善、什么叫恶，很多是通过历史故事得来的。比方说岳飞，他是一个什么样的人？我们难道就真的去看了当时的史料吗？没有，我们是听故事听来的，所以我觉得历史学者应该承担这样一个责任。
　　南方周末：你这么多年在做历史普及的工作当中，在权衡历史的专业性和大众接受度这两个端点当中，遇到过比较头疼的案例吗？
　　蒙曼：是的，遇到过。比方说当年讲《百家讲坛》的时候，我说，众所周知，‘王与马，共天下’我以为东晋的时候王与马，共天下是一个天下人都知道的事情。后来这个讲完了，编导问我：蒙老师，什么叫‘王与马，共天下’？然后我就在想，有的时候我们太自以为是了，我们以为很多东西无须解释，但实际上对于民众而言，这是一个需要解释的东西。
　　那么我就去解释，其实你解释的过程也是一个思考和梳理的过程。
　　但是话又说回来，今天的老百姓和古代的老百姓已经不是一回事。我认为这些年老百姓的品位在提升，念过大学、受过教育的人的比例越来越大，还有城市化，使得人们能够接受的东西其实在变化。我觉得我们就要适应这个变化，比方说你十年前可能觉得王与马，共天下这样的事情最好不要跟老百姓讲，因为他们可能不喜欢这样复杂的东西，但是现在我觉得我们可以讲的空间在扩大，我们可以讲的深度也在加深。我们要适应中国发展的需求，适应人民对于文化的不断加深的需求，这是社会的进步。
　　南方周末记者王华震