李鸿章认为军舰可以买,不必国产化,那么慈禧太后为什么还非要建造中国自己的平远舰?对此你怎么看?
题主的这个问题并不准确,李鸿章并不是完全反对军舰国产化,他反对造"平远"另有原因。
一般说起李鸿章,很多人因为他筹办的北洋水师主力舰基本购买自国外,和南洋水师大多是国产军舰形成了鲜明的对比,都觉得他对自造军舰似乎没什么兴趣。不过实际上在北洋水师早期装备了不少国产的炮舰,而李鸿章也曾经多次关注自造军舰的相关事宜。
福建船政局开设初期,其创始人左宗棠对近代海军认识不足,认为军舰上应该加装货舱兵商两用,平时跑运输赚钱,战事打仗。这种想法不错,但是实际上军舰加了货舱以后生存力下降,而且军舰载货量有限,跑运输也无法和真正的商船相比,变成了作战不行,运输也不行。
北洋水师装备的国产炮舰"威远"号
左宗棠调任陕甘总督以后,沈葆桢出任船政大臣,他和李鸿章对于海防理念比较接近,两人关系日益密切。所以自沈葆桢以后,接任船政大臣的丁日昌、吴赞诚、黎兆棠等人都是出自李鸿章的幕府,这一时期李鸿章对福建船政局的影响极大。
李鸿章、沈葆桢在筹建海防时,因为大中型铁甲舰费用昂贵,一时难以购买。李鸿章因此建议福建船政局先行仿造新式的巡洋舰,这样以后买好铁甲舰以后可以直接成军。在此前北洋水师已经从福建船政局调拨了"威远"等炮舰,如果福建船政局巡洋舰仿造成功,北洋水师很可能会继续调拨。
然而尽管李鸿章建议仿造巡洋舰而不是铁甲舰,主要是考虑此时福建船政局技术水平比较低,需要先从简单的做起。但是因为各衙门扯皮、经费等问题,福建船政局从1877年委托法国地中海船厂帮助设计新式巡洋舰,到1881年11月9日实际自己开工建造,还是花了四年多的时间。
而等到第一艘无防护巡洋舰"开济"号下水,已经是1883年,历时六年之久,原本还算新式的设计已经过时,各国的巡洋舰进入了穹甲时代。
"开济"号无防护巡洋舰
在这种情况下自然不能指望李鸿章还对国产军舰有多少信心。他早就等不及在英国订购了碰撞巡洋舰"超勇"、"扬威"两舰并且回国,而在德国订造的"定远"等舰也已经差不多完工,一个月以后又在德国订购了"济远"号穹甲巡洋舰,对于国产的无防护巡洋舰没了兴趣。
更重要的是,福建船政局提出建造三艘"平远"级近海防御型铁甲舰的时候,恰逢清廷为了加强海防,有意购买六艘新式巡洋舰。
"平远"虽然号称是铁甲舰,不过实际上只是加了装甲的大型蚊子船,李鸿章对此根本看不上眼。更何况清政府财政紧张,海防经费有限,福建船政局造船经费只能挪用他的购舰经费,而此时福建船政局的管理权又被左宗棠夺走,已经和李鸿章没什么关系,他当然要加以反对。
被编入日本海军的"平远"舰
倒是慈禧觉得船政搞了这么多年也该有点成果,所以支持福建船政局试造一艘。不过正如李鸿章预料的那样,外购军舰从六艘减少到了四艘。虽然慈禧承诺把福建船政局建造的铁甲舰拨给北洋使用,从后来"平远"和外购的"致远"等舰性能相比看,这事对于李鸿章来说还是有些得不偿失。
所以这事还真不能说李鸿章反对造"平远"就是反对军舰国产化,如果福建船政局当初早点完成自造巡洋舰的工作,说不准北洋水师也就装备国产巡洋舰了。
福建船政局建造的第一艘穹甲鱼雷巡洋舰"广乙"号
其实这个问题有一个误解,李鸿章不是认为军舰不必国产化,而是把清政府的弊病看得比别人透,认为国产化是不可能成功的。
李鸿章实际上对清政府的改革意愿和执行力都持悲观态度,所以他只愿意当"裱糊匠"
李鸿章在给恩师曾国藩的信中谈到左宗棠准备建船政时,就透露出浓烈的悲观情绪。他认为:
第一、清政府政策经常朝令夕改,而且五分钟热度,而军舰国产化偏偏是需要长期坚持的。
第二、舆论环境太恶劣,做事的人少,批评的人多,那些保守派大臣和清流言官屁事不懂,但却最喜欢攻击做实事的人。
第三、国家经历长期战乱,财源枯竭;选拔人才的制度依然是四书五经,没有几个了解近代化的人才。
购买蚊子船往往被误以为是李鸿章的手笔,其实是恭亲王的意思,李鸿章只是按照领导指示执行而已
所以李鸿章不但不想做军舰国产化的事情,连买军舰也是不想买的。他最初在直隶总督任上,也只是重建了大沽口炮台而已。北洋进口的第一批军舰也就是蚊子船,实际上是执政的恭亲王在海关监督赫德(英国人)蛊惑下买回来的废物。
李鸿章在公文上迎合上级领导(恭亲王),说蚊子船是好东西;私下里则向朋友抱怨蚊子船射程才4000米,而且不能出海,开炮必须下锚有个屁用。
李鸿章购买的超勇级撞击舰依然是个坑,因为他一直困于海防经费缺少、得小钱办大事的思路,结果往往是达不到目的,要花更多的钱
因为铁甲舰昂贵,所以李鸿章心里一直抗拒,宁愿花小钱买"超勇"级这样的撞击舰。当然买回来才发现撞击舰并不好用。买鱼雷艇也是这样,因为贪便宜在一家从来没生产过鱼雷艇的英国小船厂订购鱼雷艇,结果被坑。
李凤苞为近代化建设立下汗马功劳,转眼就因为莫须有的陷害而丢官罢职,郁郁而终,印证了李鸿章多年前的悲观论断
李鸿章能够购买铁甲舰实际上是源于驻德公使李凤苞。这位出身江南制造局的技术官员利用德国希望打开中国市场的心理,以极为低廉的价格买来了"定远"级铁甲舰。
与斤斤计较、舍不得花钱的李鸿章相比,慈禧太后并不懂海军,只是直觉上觉得能够国产铁甲舰是好事情(就像网友们普遍觉得国产航母大好,但好在哪里没几个人知道),于是批准了福建船政建造铁甲舰的计划——是的,平远是铁甲舰,只不过慈禧太后不知道铁甲舰是当时对装甲军舰的一种概称,不是说叫铁甲舰就很牛逼的( 就像宁海也是巡洋舰,但和列强巡洋舰一比就是渣渣)。
"平远"到北洋前后的对比,可见耳台炮的位置变化
"平远"号的原型是法国的装甲炮舰"黄泉"级,只是在后者的基础上加长、加宽尺度,增厚装甲,增加耳台炮,加大马力而已,本质上依然是只能用于海岸防御的军舰。由于只是简单放大,"平远"在平衡上有很大缺陷,以至于到北洋后不得不把耳台炮往后挪了一段距离,以改善舰首太重、稳性不佳的问题。
而且船政为"平远"装备的260毫米主炮是独此一家,别无分号,北洋既没有该炮的炮弹生产线,也没有修理备件。导致"平远"在黄海海战中仅发射了10发炮弹,就陷入缺乏弹药的困境。而且受伤的主炮也无法修复,等于是已经废掉了大半武功。
但最关键的是,当时北洋已经有了"定远"级这样的大型铁甲舰,并不需要"平远"这样高不成低不就的岸防铁甲舰。在海防投入有限的情况下,显然是仿造快速巡洋舰更合适。
设计师出国采购时,才意识到世界海军技术已经发生新的变化,快速巡洋舰将比笨重的岸防铁甲舰更适合小型海军,可惜为时已晚
这一点,"平远"号的主设计师在出国购买装甲(因为国内无法国产)时已经意识到,主张仿制法国的新式快速巡洋舰。但是"平远"方案已经上报,船政没有胆量私自修改,于是就有了并不能平"远"只能平"岸"的"平远"。
考虑事物的出发点不同得出的结果自然也就不一样。
慈禧认为大量的购买军舰太费钱,而且始终掌握不到核心技术,最终是受制于人,以当时慈禧的想法应该是真的"师夷长技以制夷",就是学习完西方的先进技术,然后再进行模仿,只是单纯的购买,那还叫什么"师夷"。
从眼光上来看,慈禧的想法是充满一定"浪漫主义"的,假如慈禧真的将外国技术国产化,那么,清朝后期就绝对不是被动挨打,而是反超压制。在慈禧坚持的"外国技术国产化"方针下,清朝晚期已经可以制造出大型军舰,这一点非常难得,在民国时期,即使有黄金十年,然而也只是在轻工业领域生产点火柴、面粉,而没有能力去生产巨舰大炮。
但是,慈禧的想法也只能是身居后宫的妇人之见,外国技术国产化没有那么容易,别说是军舰了,就是一把小小的步枪,清朝都模仿的不伦不类,就拿清政府"研发"出的抬枪来说,本身就是模仿毛瑟步枪而来,而是在枪管材质上生产不出不炸膛的薄皮枪管,只能是不断的加粗,为了打的远点,只能加的更粗,这样就加重到一个人拿不动,需要两个人同时使用,一个架着,一个开枪。
李鸿章本身就是洋务运动的领袖之一,在李鸿章等人的主持下,先后创建了江南机器制造总局、金陵制造局、福州船政局等一大批官办企业,以金陵制造局来说,在马克沁机枪面世三年后就能完成仿照,这种研发能力不可谓不强大,然而随着洋务运动的深入发展,军工生产必须与钢铁、能源等现代化工业支持,你有模仿枪的技术,也未必能大量的造出来,再加上官办工业管理比较差,生产效率低,在当时的情况下,制造一把武器,往往能够购买多把外国质量更好的武器。
这就是李鸿章为什么主张军舰要购买,尽量不要去自己生产,实际上也是有一定道理的。
实际上因为清军不懂海战,即使是购买军舰也大多都是乱买一气,真正到甲午海战的时候就原形毕露了,为什么李鸿章坚持避战保舰,在历史教材上说这些是洋务运动的宝贝,一旦打没了,就标志着洋务运动彻底的失败,实际上这些军舰大部分都是些破铜烂铁,看着挺虎人,真正打起来根本就起作用,这也是日本敢于发动甲午战争的根本原因。
军舰外购也好,国产化也好,对于不懂的人来说,都是破铜烂铁,不从根上解决问题,一样没有用。
慈禧太后要自己建造平远舰主要是因为便宜,一艘平远舰耗资52万两白银,而镇远号战列舰花了112万两才从德国的伏尔铿造船厂买回来。按照清廷当时的财政而言,实在无法负担巨额的购买舰艇的费用,因此慈禧希望能够自产。
但李鸿章是要带兵的人,慈禧只知道两艘舰艇之间价格的差距,但却不明白两艘舰艇之间的差距。
平远舰的建造
平远舰并不是自主研发,换句话说,这艘舰艇不是清廷造的,不应该这样吹捧。
第一,平远舰参考了法国"黄泉级"军舰的设计,但仅仅是对外公开的部分资料;第二,舰上的钢甲,是由外国进口的,在中国组装,因为那时国内的钢铁水平实在是不行;第三,舰上的武器是进口的。
虽然蒸汽机和锅炉国造的,但是都是放大版,因为没办法制造精密的仪器。
法国"黄泉级"军舰用的是双气缸蒸汽机,平远舰用的是三气缸三膨胀蒸汽机,而锅炉用的是由福建船政局轮机车间自行研制的机车式火管锅炉。
"黄泉级"军舰,本身就是近海防御铁甲舰,仿制的平远舰是它的放大版,或者叫他放大版的"蚊子船"也没毛病,设计的时候增大了煤仓、改进了动力系统,提升其续航能力。
但这就牺牲了平远舰的机动性,而且吨位根本比不上其他同级舰艇。
而参与制造的人员也都是归来的留学生,魏瀚、陈兆翱、郑清濂、吴德章、李寿田、杨廉臣等人。当时的记载:
此番闽厂仿造,该监造等绝无师援,竟然独运精思,汇集新法,绘算图式,累黍无差,其苦心孤诣,直凑单微,即外国师匠入厂游观,莫诧为奇能,动色相告。
即使是这样,在一个落后的封建农业国,要组装这样一艘舰艇也是难事,造出平远舰后,所有外国人都惊呆了。
和慈禧不同,李鸿章不需要洋人惊呆了,不需要一艘半成品。就拿镇远号来说,吨位是平远舰的3倍!我的一些看法
平远舰在海战中立下过功劳,但并不意味着背后的不合理就不存在了。
如果慈禧真的要争气,要建出自己的舰艇,那就应该从炼钢开始,从原料开始。应该兴起教育,从人才出发,从原理着手,而不是东拼西凑,着急忙慌地弄出一个"四不像"。
平远舰更像是清廷的面子工程,为了所谓的天朝气度,维持着清朝皇室那摇摇欲坠的尊严。
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一、建造平远舰始末
19 世纪 80 年代,是福建船政局兴旺发达的时代。
除了施工安排上数舰并造,大大缩短了周期外,更重要的是一批造船技术骨干正在迅速成长。魏瀚、郑清濂、吴德章、陈兆翱、李寿田、杨廉臣等留学归来的学生成为船政局的中坚。
他们运用所学的西方造舰知识,独立地担负起船政局的军舰设计、施工指导和监制任务。裴荫森称赞说:"该学生等于制造之学研虑殚精,不特创中华未有之奇能,抑且骎骎乎驾泰西而上之。"1885 年7月4 日,裴荫森主稿,并与左宗棠、穆图善、杨昌潜、张兆栋联衔,向朝廷提出"试造新式兵船疏"。
他们总结马江之战教训,认为法国的上等炮艇,不过与"福胜"、"建胜"等船争猛,上等兵船,不过与"南瑞""南琛"争快。但凭着二三艘铁甲舰,便纵横闽浙洋面。马江之役,九船同沉,石浦之役,五船俱退,证明沈葆桢当年所说"无铁甲而兵船恐致失所恃"的判断是正确的。
奏折又说,根据魏瀚等人的报告,德国最新创制了"柯袭德士迪克"、"十飞礼""则唐"等3 艘钢甲舰,较北洋新订"定远"舰船身略小,较"济远"舰马力稍轻,但驾驶容易,费用较省。每舰工料银预估40 万两。
闽省如有这样的军舰三数号,炮艇,快船得其所护,则胆壮气扬,法人断不敢轻于启畔。这个奏折被用轮船送到上海,再以五百里驿传的急件方式,向北京递送。
李鸿章接到这一奏疏的副本后,与回国述职的李凤苞进行讨论,旋对船政局计划进行了全面驳斥。李鸿章认为,裴氏"所称船式轻重尺寸均不合海面交锋之用。马力速率亦小,钢甲既薄,尤不若钢面铁甲之坚。估价虽略少于‘济远’,然欲以此敌西国之铁甲舰,恐万不能。裴臬司于此道素未考究,误信闽厂学生鼓惑……尚祈朝廷审慎图维,勿任虚掷帑金,是为至幸"。
并将该钢甲舰与"济远"舰的性能作了全面的比较。然而慈禧太后却亲笔在裴折上写下懿旨:
筹办海防二十余年迄无成效,即福建所造各船亦不合用,所谓自强者安在? 此次请造钢甲兵船三号,着其按款兴办,惟工繁费巨,该大臣等务当实力督促,毋得草率偷减,乃至有名无实。
如此恳切的语言,由皇太后亲笔写来,在整个洋务运动的过程中是极为罕见的,真实地反映出最高当局在中法战争之后对于海防建设的焦虑心情。
1886 年春,裴荫森委派魏瀚出国选购钢甲舰料件,至秋天回国。12 月7 日,裴荫森率员绅工匠,共捧龙骨,安置船台。钢甲舰开始全面施工。1888 年1月29日,钢甲舰下水,命名"龙威"。
"龙威"舰前段装甲厚 5 英寸,后段装甲厚 6 英寸,机器舱、锅炉房、弹药舱外的防护装甲,宽 5 英尺,厚 8 英寸;舱面甲厚2 英寸,炮台甲厚8英寸,排水量2100 吨,2400 匹马力,时速 45 华里。军舰的武备包括:260 毫米口径前主炮 1门,120毫米口径辅炮1门,120 毫米口径后主炮 1 门,连珠炮 4 门,鱼雷发射管前后2具。
"龙威"属于装甲巡洋舰,从其型制看,比铁甲舰要低一个层次,属于不同舰种。李鸿章抓住裴荫森用"钢甲船"偷换"铁甲船"概念的问题,不能说没有道理。当时军舰的防护材料,有生铁甲、熟铁甲、钢面铁甲( 亦译康邦甲 ,即复合装甲)和钢甲四种,以钢面铁甲和钢甲最为流行。
二者孰优執劣,西方国家也是见仁见智,评价各不相同。 "龙威"是用钢甲材料作防护的巡洋舰,和铁甲舰显然不是一回事。作为国产巡洋舰,其舰种样式,制造水平,工艺标准,则比原先建造的军舰有了很大的进步。外国专家来厂参观,也诧为奇能,称赞不已。
1889 年5月15日,"龙威"舰由"靖远"号练习舰管带林承谟暂行管驾,出洋试航。次日出芭蕉口至白犬洋,行驶数周,甚为平稳。下午演放主炮,忽然右副轮机出现故障,原来是折损、脱落了两颗螺丝。旋抛错修理,又命杨永泰为管驾,黄鸣球为帮带,于9月28日再次试航。
10月20日,"龙威"在上海展轮,准备驶往天津候验时,发现小轴汽机力量不足,即在耶松船厂定购备件二副,裴荫森还派后学堂管轮洋教习斐士博赴沪调查,并暂时革去负责轮机制造的陈兆翱、李寿田、杨廉臣的顶戴。
12 月 12 日,丁汝昌率北洋海军南下,勘验了"龙威"舰。认为"舱位工程布置妥帖,大机器两副亦复坚固灵通。闽厂首次试制之船,能是亦足"。决定将此舰调拨北洋。琅威理还按照新式军舰的要求,提出增修镶配百数十处。次年5月16日,"龙威"舰随北洋海军北上,根据李鸿章的意见,舰名改为"平远"。
李鸿章虽然调入"平远",但对于5 年前造舰时的争议依然耿耿于怀。6月 23 日,李鸿章率周馥、罗丰禄、刘汝翼,乘火车驶往大沽口,换小轮船出海,登"平远"亲自校验。他评价说:"平远"钢甲,锅炉等均系新式,洵属精坚合同。惟嫌吃水过深,行驶稍缓。
较之"定远","镇远"两铁舰固多不及,即较自"致远","靖远"、"经远""来远"四快船速率较少,而制价实较节省。以之归队操练,聊助声威,尚未可专任海战。
二、为什么要建造平远舰?
任何落后国家在发展近代造船工业乃至整个近代工业的过程中,都有一个由低级向高级的发展过程。李鸿章对此应当体会最深。即使是从国外进口,也是走过许多弯路,付出大量学费之后,才渐渐地精明起来。
"平远"代表了 19 世纪 80 年代中国造船工业的最高水平,虽然尚未脱离仿制阶段,但在制造中,不用洋员,完全由中国技术人员和工人独运精思,汇集新法,绘算图式,脱手自造,这是很了不起的。船政局之外,还有一个巨大的国际船舶买方市场。
只要有足够的金钱和专业知识,便能购到先进的军舰。这对于中国造船企业,是重要的刺激和比照系统。
作为一个严肃的政治家,应当利用国际市场的最新水平,促进本国民族工业的发展,而不应以此来苛求和打击民族工业,更不能仅以进口为满足。李鸿章认为造船不如买船,由此停止了江南制造局的造船业务,对于船政局继续造船也不以为然。
他以洋务宗师、新式海军鼻祖自居,做视天下,咄咄逼人,挂公正评价之名,行门户派系之实。这种态度,无助于中国近代海军的发展,这也是他个人品质中的弱点。
"平远"建造过程中的争议,是洋务集团内部湘淮系争斗攻讦的一个缩影。这种争斗,贯穿于海军建设的各个方面,作为内耗,不断销蚀着洋务运动本身向前突进时的锐气。
(正文完)
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李鸿章是怎么认为的,慈禧太后是怎么建议的,我没读过史料。我只是从情理的角度,去分析这个问题:凭什么李鸿章认为对的,慈禧太后就要听?
清朝一向重用满蒙大臣,压制汉族官员。到了清末期,内忧外患,人才凋敝,不得不任用李鸿章、左宗棠、张之洞等汉臣,但慈禧内心,对他们还是充满提防的。
既然提防,就不可能说什么听什么,而要加上自己的判断。当然,要说"李鸿章支持的,我慈禧一律反对",那也太幼稚,不符合慈禧这政治家的水平了。
慈禧只是要自己判断、决定,把李鸿章的话当成参考,不完全相信。而慈禧的态度,从原则上来说,是完全正确的:洋务的事情,李鸿章的确比较熟悉;要说统治国家、高屋建瓴,李鸿章完全不是慈禧的对手。
慈禧已经是落后的代表了,李鸿章更加片面:国家的军事,完全依靠进口,行吗?
别说清朝末年了,就是现在,整个世界和平是主流,你看哪个大国是靠进口来国防、不发展民族军事工业的?
印度进口武器,是出了名的。引进俄罗斯的、美国的、以色列的、其他国家的,结果人家各有各的标准,结果就是印度部队里几十种枪,几百种子弹,大型武器的螺丝都好多种,彼此不能通用。阿三的军队,成了网民的笑话。
排除夸张的成份,只考虑一个大国,把军备完全寄托在"进口"上,是绝对不可行的。如果题主说的"李鸿章认为军舰可以买,慈禧非要自己造"是真实史实的话,我得说,慈禧至少在这一件事上,比李鸿章看得更远。
答,
通过中日甲午战争,我觉得当时应该军舰必须买,国产化没有达到能力的时候,可以进行局部解剖学的学习,不断学习进步,会逐渐形成体现出来,等各个方面都有了能力,在进行另起炉灶。这方面的日本我觉得应该值得我们学习。
日本在甲午战争以前,它们的修船厂可以给北洋舰队进行大修,而说自己造舰的大清居然没有这个能力。并且日本在那个时期大量进口军舰,但是它的炮弹等部件的发展逐渐与西方列强的距离逐渐缩短,到甲午战争时期,它的开花弹以经与英国的相差无几。
另外一个就是日本的学校已经向西方教育看齐。而李鸿章等依旧是以西洋之技,以夷制夷,一切的改变是袁世凯的时期。
我觉得大清这个时期,应该从小处着手,从关键部分着手,成立研究机构对于核心技术进行攻坚克难,同时要抓住问题的关键,日本人的先修,后造的结果就是带动各个现代工业发展起来,同时现代化的教育又及时补充进人才的需要。
慈禧太后毕竟是一个老太太,深宫大院,对于玩弄权术的人来说,她不喜欢技术革命。为此,大清缺少一个懂西方文明的统治者。
制造军舰,考验的是工业能力,和技术水平,因为全钢甲军舰是很复杂的工业产品,国产军舰制造考验了清朝的工业能力,无形中带动了一批工业建设,还有既然能制造军舰,在船坞中修理军舰就不是难事了,可惜,清朝没有把这个继续下去,工业能力再无进步,北洋水师变成了一次性的海军,试想,如果甲午战争时,北洋水师配套了许多船坞,受损军舰能及时修理,如果我们能自己生产高爆弹,里面也装苦味酸的话,历史会变成什么样子?如果我们中国当时也会制造速射炮……
李鸿章要吃回扣!老慈禧是要省钱!目的不一样!就像家养的狗,吃好玩好就行,狗主人还是要省着花钱!
慈禧的观点是对的,只有自己掌握技术才不会在关键时刻卡脖子,但是那时候真的能力有限