专访叶锦添白流苏的旗袍，冬奥健儿的领奖服里，有中国之美

　　叶锦添在《倾城之恋》后台穿梭。去年10月，这部作品在上海大剧院首演后，仍在不断修改打磨。采访前一晚他只睡了两个多小时，走路轻飘飘的。
　　叶锦添在上海
　　化妆间外，层层叠叠挂着86件他为《倾城之恋》设计的戏服，旗袍和洋装的裙摆被鼓风机吹起来，华丽飘逸。他拣心爱的一件一件介绍起来，每一件背后都有一个故事。
　　《倾城之恋》海报
　　《倾城之恋》里的旗袍
　　小说里提到的＂月白蝉翼纱旗袍＂，丝质的，手工缝制，晶莹剔透。这件旗袍改来改去，花了一个多月才制成，既要为演员万茜的身材和气质量身定制，又要契合女主人公白流苏的心境。万茜忍不住问，演完了能不能拿回家收藏。＂做旗袍，认真起来真的很恐怖，我对旗袍真是有点又爱又恨的。＂叶锦添说。
　　20年前，叶锦添凭借电影《卧虎藏龙》获奥斯卡＂最佳美术指导＂奖。20年后，他首次担任舞台剧导演，将影像与舞台大胆融合。上海首演后，《倾城之恋》又去了杭州和长沙，1月6日至10日来到北京，亮相国家大剧院。
　　电视剧《橘子红了》
　　从《卧虎藏龙》到《大明宫词》《橘子红了》《夜宴》……叶锦添设计的每一件衣衫、每一帧美景为诸多影视作品锦上添花。继东京奥运会后，他又操刀设计了北京冬奥会中国体育代表团领奖服，向世界展示中国风度。
　　设计了那么多五彩斑斓的服饰，为何自己无论去哪儿总是一袭黑衣、一顶黑帽？
　　＂总是看自己，就看不到别人了。我是一个创作者，不是表演者，创作者应该把自己藏起来。＂说完他转身，在满屋的华服中不见了踪影。
　　最有趣的部分，是呈现＂中国女人＂的美
　　上观新闻：在《倾城之恋》里，你如何用旗袍去塑造白流苏这个角色？
　　叶锦添：《倾城之恋》的背景是上世纪40年代，对现在的观众来讲，可能大部分人分不出上世纪30年代跟40年代旗袍样式的区别。一开场在舞会上，好多人都很时髦，白流苏其实是有点过时的，有一点上世纪30年代的感觉，有一点华丽，但也很朴素。我做了很多减法，没有太多花样，整个都是素的。虽然是素的，但演员的身形和动态一目了然。
　　白流苏吸引范柳原的究竟是什么？我觉得很重要的一点是，她契合了范柳原眼中＂真正的中国女人＂，＂世界上最美的、永远不会过了时＂。现在看来，不见得是白流苏本人，而是她身上那种不那么自觉的风情，契合了范柳原的想象。范柳原的想象也引发了我的想象，究竟＂中国女人＂是什么样的？＂古典美＂是什么样的？这次的创作最有趣的部分，是有机会去把所谓的＂中国女人＂呈现出来。
　　上观新闻：你对扮演白流苏的万茜有什么要求？
　　叶锦添：我要求万茜永远都要处于白流苏的状态，不说话的时候，就算是站着，也要在戏里。有些对白没有直接的意思，但情绪是有暗示的，所以身体比对白反应得更快。你会发现，后来有几场很重要的戏都没有对白，她要通过身体演出这个意思来。
　　白流苏的个性是充满女性温柔的，但她被逼到十字路口，要自己决定命运，就要进行一场赌博。她也知道范柳原不是那么容易对付的人，这就引发了很有意思的冲突。我们看她决定去香港，真的要去赌了，把她床底下的旧皮箱翻出来，把以前的衣服一件一件拿出来看，看看自己现在还拥有什么。那一段，我觉得有一个戏剧点被我们制造出来了，蛮凄美的那种感觉。
　　上观新闻：这部舞台剧里融入了大量电影片段，让影像和舞台交错，为什么会选择这样的表现形式？
　　叶锦添：原著很吸引我，它里面有复杂而独特的氛围，很难在舞台上表现，因为演员跟观众的距离太遥远，他们的细微动作和表情看不见，很难表达出小说语言里的氛围感。所以我很快决定加入电影的部分，一直徘徊于写实空间跟人物内在虚幻空间，反复调整，就是希望更好地传递文字中的氛围，一种亦真亦幻的感觉。
　　这次电影的部分，我用的镜头很像纪录片，我不会摆好机位，我想让观众觉得好像见证了事情的发生，而且每件事的发生都有很多偶然性。两个人在开头的7分钟里就展现了这种偶然性，他们没有准备怎样，阴差阳错就关联起来。我希望这种不确定的氛围从头到尾，让观众慢慢去进入两个人的内在世界。
　　上观新闻：从小说到舞台剧，最难改的地方在哪儿？
　　叶锦添：小说的文字很美，有时候是叙述的文字，不是对白，是作者的理解和感受，甚至很多是超现实的语言，用诗的方式来书写。如果要用，就一定会变成旁白，但旁白也不像是白流苏自己讲出来的，所以在这个时候，文字的叙述很难融到戏的氛围里。
　　我觉得我们在用一种对照的方法，慢慢形成关联。它不像传统的话剧慢慢引导你一步一步抵达意义所在。我希望我的作品无意义，给观众更大的想象空间。看似两个人的故事，其实不是，它是全世界的故事。
　　上观新闻：这部戏接近4个小时，担心过观众不能坚持吗？
　　叶锦添：我希望把那个年代的氛围、人跟人之间的节奏感做出来。当时没有现在那么急速，所以他们就多了很多对对方的想象空间。当时晚上走路回家，换到现在会叫个车什么的，在车上还一直看手机，根本不可能两个人静静地走上一段路。
　　我觉得这部戏还是跟现在的观众有一点距离，所以它慢是为了氛围的营造。我把小说里好多旁枝末节都尽量简化，到最后给他们两个人充分的空气，把白流苏的痛苦和迷惘表达得更加充分，而且要达到一种内化的层次。
　　所以这个东西你不能急，不能非常快地讲清楚。要是没有感情的累积、时空的累积，观众就很难理解当时白流苏等待这个机会的孤独感和寂寞感。有些东西真的要用心去看。
　　我跟李安比较接近，都是很＂土＂的人
　　叶锦添部分舞台作品
　　上观新闻：你一开始是学画画和摄影的，怎么闯入电影圈的？
　　叶锦添：以前是跟着我哥拍照，他有一个助理做了电影美术指导，他知道我会画画，就找我去帮他做一些道具，我跟张国荣就是那个时候认识的。
　　当时有一个绘画公开比赛，三个金奖我拿了两个。后来徐克导演看到我的一幅画跑来找我。我画的是一个女孩子的脸，很写实，不是那种每个毛孔都出来的写实，但好像一个真人面对着你。
　　后来我就跟着徐克研究了非常多的计划，但没有一个计划实现。他跟我说，你先去找吴宇森吧，介绍我去了《英雄本色》剧组，就这样入了行。
　　上观新闻：李安导演找你做《卧虎藏龙》的时候，据说是去救急的。
　　叶锦添：李安导演找过很多人，最后才找到我，当时他已经研究了9个月，后面给我的时间只剩下两个月。那时候很多人向他推荐我，有一天我接到他的电话，问我会不会做舞台、会不会做美术、会不会做服装。我说会啊，但我已经7年没有做过舞台了，专门研究服装。后来去北京的时候，本来让我做场景，后来慢慢地越做越多。
　　这种开发性的作品是很辛苦的，那个时候电影美术根本没成系统，不像现在有那么多的人才。一个跟我合作好多年的老先生，一位非常好的美术师，当时和我一起做。
　　电影《卧虎藏龙》
　　上观新闻：《卧虎藏龙》的美学风格为什么能打动世界？
　　叶锦添：做《卧虎藏龙》的时候，北宋的山水画是我的美学依据之一。但我把所有颜色都去掉，只留下实质的东西。戏里所有场景的空间都很大，产生一种气魄很大、很空灵的感觉。
　　我们找了一个很老套的方法，当时香港电影圈都不看好。李安好像在谈情说爱，用黄梅调一样的老式的叙事方法，里面牵涉到家庭伦理、人情世故，不像香港当时非常当代感、很有冲击力的那种东西。我觉得我跟李安比较接近，都是很＂土＂的人。
　　但我相信，真正好的东西是可以被世界接受的。平台很重要，要看那个平台有没有把你最好的东西呈现出来，这个是关键。
　　上观新闻：后来李少红导演找你做《大明宫词》，也是救急。你怎么能做到在极短的时间里完成一个艰难的任务？
　　电视剧《大明宫词》
　　叶锦添：《大明宫词》的故事虽然发生在唐朝，但李少红导演期望注入现代的美感。那时候非常紧迫，我们面对着数百件衣服，要在6天之内改完，也算是一项纪录。我经常接好多案子，碰到的时候其实已经有很多储备了，不管是西方题材，还是东方题材，一上来我脑海里就有整个系统。做《大明宫词》的时候，我把舞台的感觉带到了电视上，服饰里用了非常多传统的手工艺，有很多的细节。
　　上观新闻：后来跟李少红导演做新版《红楼梦》，造型当时引发了挺多争议。在这种争议中你有怀疑过自己吗？
　　电视剧《红楼梦》
　　叶锦添：没有。我做的东西并不期待立即被大家接受，那不是我想要的。我希望自己的东西可以引发思考，带来更多可能，希望可以通过深入的探讨，离开慢慢僵化的主题。
　　在外国，像莎士比亚的戏，总是有很多方法，不只有一种方法去诠释。可是在中国，怎么去发掘原著里的当代性，就牵涉到我们究竟有没有自己当代的语言。如果还没有，用西方的方式来做，就只是一种形式的拼接，没有真正开放思维，建造出我们自己的一套系统。做《红楼梦》的时候我一直在思考，怎么发明我们自己的词汇，找回我们讲话的方式。很多东西一直在发展，我相信慢慢可能会形成新的语言系统。
　　我每天都在做同一件事——寻找＂奇点＂
　　上观新闻：你最初的审美是如何建立起来的？你曾说过你母亲是＂最会穿衣的人＂，她对你有什么样的影响？
　　叶锦添：那时候物质很匮乏，她也无暇打扮，但她一件旧衬衫配一块白底紫花头巾就美得不得了。我们对母亲有记忆的时候，她已经是中年人了，不是大美人。我也有看到她很美的时候，是在照片里，发型很老式，就像《倾城之恋》里四奶奶、徐太太那种头发。现在不可能打扮成这样，但在特定的空间和环境里，你就会觉得它是很美的，就像你在戏里面看到的这些人，她们的美都是独一无二的。
　　《倾城之恋》剧照
　　上观新闻：你父亲喜欢粤剧，所以你从小就对戏曲不陌生吧。
　　叶锦添：因为他在澳门演戏，我们也经常会去澳门看戏。我对台上的东西非常着迷，那些花旦、老生的扮相，觉得非常美，非常走心。我会用相机把我看到的东西拍下来，照片躺在手上，有一种＂永恒＂的感觉。
　　上观新闻：中国传统戏曲的美是一种什么样的美？
　　叶锦添：有一次看了梅兰芳先生的一张老照片，上颜色的老照片，一个侧面。当时我感觉这种美好像很熟悉，第一次见的时候已经觉得很熟悉了，后来才看到他演的杜丽娘，非常素雅的样子。我觉得这个人为什么那么漂亮，那个漂亮还不是普通女孩子的漂亮。那张脸是很耐看，同时又带着一种神秘感、亲切感，不光是样貌，还融合了他的演技、他的装扮。
　　看完之后，我就想，以前汤显祖为什么会写《牡丹亭》，很优雅，但也很接近普通民众，莎士比亚也是这样。后来我就开始研究戏曲脸谱，研究《长生殿》，就被迷住了。我对中国传统文化感兴趣，因为它真的在我的血液里，很亲切，这是毫无疑问的。
　　上观新闻：你曾经大胆改造过传统戏服，可是你为苏州昆剧院做《长生殿》的时候，做得非常传统，为什么？
　　叶锦添：因为传统的戏服太美了，我当时想的是，要做得比传统更传统。因为现在的昆剧演出方法不是最传统的，其中融入了从西方学习来的东西。我查阅了一本咸丰年间《升平署戏曲人物画册》，按照里面的97幅绘画作品进行服装设计。那时是非典时期，我跑遍苏州，找到几位60多岁的刺绣艺匠，加班加点用四个月时间赶出了140套服装。我要他们做出最精致的手工，不要讲究艳，要雅、韵。
　　上观新闻：学习了最传统的中国视觉语言，你将它跟西方的视觉语言融合在一起，电影《夜宴》似乎就是这样的产物。
　　电影《夜宴》
　　叶锦添：这个戏里，我把莎士比亚的美学和东方的美学结合在了一起，是非常有现代感的古典主义。很多创作中，我的灵感来源不是单一的。我学了很多所谓的视觉语言，将其进行艺术重构，可以产生非常丰富的符号。刚设计完《夜宴》的时候，我助理不愿意帮我画出来，他说这个是不合逻辑的，我只好交给另外一个助理，最后把它做了出来。
　　做出来之后，我也很难去解释。数学上有个概念叫＂奇点＂，就是事物发展到一定程度，瞬间会有一个异常的、未被定义的东西出现，是你没法解释的。它有时候会爆炸，产生很多张力、很多创造力。我每天都在做同一件事，那就是寻找＂奇点＂。
　　上观新闻：你设计了东京奥运会以及北京冬奥会中国体育代表团领奖服，怎么体现中国元素？
　　叶锦添：我用了一个圆立领再加上一个盘扣的设计，非常鲜明，也不会很复杂。中间的红线代表了中轴线，再加上旁边的两条红线，形成了一个＂中＂字的感觉，并且这个字给人的感觉是向上攀升的。希望这样的设计能鼓舞运动员，让他们感到为国征战的骄傲。
　　设计过程中，最大的困难是，我不知道自己设计的衣服要给谁穿，有的运动员只有十几岁，个子很小，也有一些运动员像姚明那样高大。要做到同一款衣服适合不同身材的人穿，很难。我在做的时候考虑了非常多中国人的身体是什么样的，而最终要体现的，是中国之美和中国人的气度。
　　＂新东方主义＂没有定义，它一直在流动
　　上观新闻：你和舞蹈家阿库·汉姆以及戏剧大师罗伯特·威尔逊等都合作过，他们如何影响了你？
　　叶锦添：有段时间我一直在做戏剧，参加了英国爱丁堡艺术节、法国亚维农艺术节等，看到了全世界非常多厉害的艺术家最新的作品。每次去我都会带着好几个自己的作品，所以大家就开始相互认识。
　　跟罗伯特·威尔逊的交往是通过中国上海国际艺术节。我们坐在一起看彩排，我发觉他的东西其实很东方。他一出手，就能把他见过的不同的文化完全融合到同一个点。
　　阿库·汉姆是我非常重要的朋友，我跟他最投机的是我们对事物的那种反思，非常同步。他曾经不知该做什么的时候，我建议他回到自己的故乡，于是我们一起去了孟加拉国，我们就做出了舞剧《DESH》（《源》）。它激起我内心关于后来所谓＂新东方主义＂的认识，那就是从全球化中找回自己文化最精彩的东西。
　　上观新闻：过去20年，你一直在拓展自己的艺术领域，做当代艺术、实验艺术，其中一个颇具代表性的作品是虚拟人Lili。Lili是谁，为什么要创造她？
　　Lili在世界各地
　　叶锦添：Lili其实是一个不存在的人，我带她去了世界各地，从纽约、巴黎、布达佩斯、伦敦、巴黎、美洲、南非再到上海。每到一地，我都会用镜头拍下她与不同肤色的人的交往。她不是真的，但她出现在非常多真实的地点，她成为一种记录我们生活的方法。
　　过去近十年，我给她拍了大概几万张照片。她连接了一个完整的世界，但这个世界永远都不会完整，所以它也代表了无限。她是一面镜子，掉到这个世界中来，照到什么就是什么，她变成了所有东西的串联。
　　上观新闻：不同的艺术形式是相通的吗？
　　叶锦添：电影跟当代艺术不一样，跟舞台不一样，跟写书也不一样。系统不一样，操作方法也都不一样。但我追求一种没有中心的状态，一切都是发散的。
　　我从小就是个坏学生，因为我不听话，自己的想法太多。但我研究的东西五花八门，很自由、很严谨地去推敲，在不同领域游走。所以我觉得，没那么有目的性的学习很重要。我最大的财富就是我的藏书，在世界各地游历，我一直在手机里存下自己感兴趣的东西，就这样慢慢形成了我的体系。
　　当你知道了这些东西的窍门在哪里，就可以获得一种自由，去做一些改变。我拍电影就要改变电影的原则，做舞台就要改变舞台的原则，做当代艺术，我也要改变当代艺术的原则。我总希望给自己找一些麻烦。
　　上观新闻：现在回过头去看，你怎么定义＂新东方主义＂美学？
　　叶锦添：其实一直没有定义，因为一直在变化。我一开始做＂新东方主义＂的时候就一直在远离东方的本体。我去全世界寻找不同文化的起源、流派、模式，只有探索过全世界，回过头来，你才知道东方是什么。到现在的阶段，我感觉自己终于开始手到擒来了。我觉得最有趣的地方就是，＂新东方主义＂不是约定俗成的东西，而是一个真正在不断流动、不断发展的东西。
　　叶锦添
　　叶锦添
　　美术指导、服装设计师、视觉艺术家、导演。曾担任《英雄本色》《胭脂扣》《卧虎藏龙》《大明宫词》《橘子红了》《赤壁》《夜宴》《风声》等影视作品美术指导、服装设计，2001年凭《卧虎藏龙》获奥斯卡＂最佳美术指导＂奖与英国电影学院＂最佳服装设计＂奖。
　　（实习生郭晟对本文亦有贡献）
　　本文刊于2022年1月14日解放日报
　　栏目主编：施晨露 文字编辑：施晨露 图片编辑：朱瓅 题图说明：叶锦添设计东京奥运会中国代表队领奖服 图片来源：受访者提供