梁建章谁对生老三最感兴趣？

　　凤凰网财经讯 5月31日，中共中央政治局召开会议，会议指出，进一步优化生育政策，实施一对夫妻可以生育三个子女政策及配套支持措施。
　　为了促进生育政策和相关经济社会政策配套衔接，中共中央政治局提出要完善生育休假与生育保险制度，加强税收、住房支持等政策。
　　针对刚刚出台的＂三孩政策＂，携程集团联合创始人、董事局主席、人口经济学家梁建章认为，这个政策最主要的还是其标志性，就是说我们的政策从限制生育，真正的开始要走向鼓励生育了。
　　对于＂放开三孩政策之后，谁会对生育最感兴趣？＂，以及＂如何看待顶尖财富人群和贫困人群生育意愿相对较高＂的问题，梁建章表示，对于顶尖财富人群来说，虽然生育完全不是负担，但是这部分人群在总人口的占比很低，＂全国范围内就是百分之零点几的人口＂，因此，这部分人不需要考虑。
　　而对于低收入人群来说，由于扶贫和普及教育的工作做得相当好，所以这部分人群的数量也在快速减少，因此也不应该放在重点考虑的范围之内。
　　梁建章认为，当前最需要考虑的是城市里广大的白领，尤其是受教育程度比较高的女性，她们的生育压力，包括婚姻压力。＂她们没有太多的时间去找到配偶，没有太多的时间去抚养小孩，职业方面的压力，这些人群是生育意愿最低，也是最需要关注的。＂
　　梁建章表示，放开三胎和全面放开，实际效果差得不多，但是放开三胎，也就是几十万的增量，关键还是要看什么样的配套措施，使得人们生得起二胎、三胎。
　　梁建章指出，最大的问题是有很多人一个都不生。其实生了一孩以后，生二孩的边际成本是远远小于生一孩的成本的，生三孩的成本也是远远小于生二孩的成本的。
　　教育成本高一直是影响人们生育意愿的一个重要因素。梁建章认为，教育可能是所有鼓励生育政策里面最难的一个政策，因为牵涉面太广。教育基本上是离高考越远的地方，越可以有所作为的。
　　梁建章还提出了一个教育方面的改革措施，就是＂提前高考缩短学制＂，让很多人早点工作。梁建章表示，这可能是比较激进的，投入比较大的，甚至于＂离经叛道＂的建议。
　　而放开三胎后对中国的经济发展会有何影响？梁建章表示，这对于整体中国经济是一个很大的激发作用，也会增加投资者对各行各业的信心。因为现在中国最值得投资的地方就是人力资源，这可能比我们进一步投基础设施、高铁这些更加直接，对于其他行业，长远来说各行各业，包括投资者，都是一个利好。
　　梁建章认为，如果能够有鼓励生育的政策到位的话，新出生人口还是能够到一千万以上。例如每个人发一百万，这个就是真的是一个很理想的状态了，但这一百万不是现金，我还是强调一百万主要是财政支持，用在减税、购房补贴、幼托方面的补贴，加起来的一百万。
　　对于当下大城市里面的高学历女性，梁建章认为，她们有的时候确实是没有时间，或者是找不到更好的时间点去生小孩，那她可以延长她的生育时间，可以在合法的前提下，通过冻卵甚至是通过其他的方式，在国际上越来越被大家接受法律合规的方式，去创造一个比较好的环境，就是其他辅助生育技术的合法化。
　　在住房问题方面，梁建章在回凤凰网财经的提问时表示：＂住房政策是应该跟着人走，哪些地方有更多的人口流入，就应该给更多的指标，用地指标，住房的用地指标，这就可以建更多的房子，这样房价也没有那么高，年轻人也可以买得起这样的房子，更多的年轻人买得起这样的房子。＂
　　以下为采访全文：
　　主持人：第一个问题来自新浪财经，希望梁总能够预测一下开放一对夫妻生育三胎政策，会为人口状况带来怎样的改变？和全面放开生育相比有什么不同？实现这一政策和目标还需要哪些具体的政策支持？
　　梁建章：按照其他国家的一些数据来看，有一些低生育率的国家，像日本、韩国这些数据来看，因为生一胎二胎的人比较少，生三胎的更少。如果不算生四胎或者更多的话，仅仅算三胎的话，一般来说只是生一胎的人的百分之二三十。因为中国的养育成本还是比日本更高一些。所以，应该比日本更差一些，所以可能不到20%，生一胎的家庭里面可能不到20%会生三胎。这样算下来，也就是，一年多一百万个孩子左右。
　　但这一百万个孩子不是说过去一个都没生，其实过去有很多家庭其实也是已经生了。所以我觉得，大部分这部分三胎的数字已经在里面了。现在如果仅仅放开三胎的话，那最多可能不会超过一百万，最多增加几十万，也就是零点零几个孩子，一年几十万个孩子。
　　当然，这个只是一个标志性的方向，就是说我们的政策从限制生育，真正的开始要走向鼓励生育了。 全面放开跟放开三胎，差距就更小了。因为真正生四胎的，几乎也就没有什么统计数字了，其他国家的统计数字也没有分那么细，估计有就是三胎的零头，可能三胎的再百分之二三十，我觉得可能真的只有零点零，不是零点零几个孩子了，可能是零点零零几个孩子。这就非常少了，可以忽略不计。所以全面放开跟放开三胎的差别不是很大，但是放开三胎，我刚才说了会有零点零几个孩子，也就是几十万的增量。
　　所以说，这个政策最主要的还是其标志性，因为这次新闻里面也说了，要在税收支持方面，在购房支持方面，在托育支持方面都会有配套的政策陆续推出。当然这些政策都很复杂，需要一定的时间，所以，关键看这些未来的、鼓励生育的配套政策是不是能够把生育率提高。
　　另外，还有一个复杂的因素就是说，就是 受今年和明年疫情影响，所以今年的生育数字，其实是会比我们刚刚公布的去年1200万这个数字还要低很多。我觉得，甚至于有可能是1000万左右，因为疫情有可能会有10%左右的负面影响。 但具体的，历史上也没有先例，这确实是很难说有多少负面影响。但是明年因为有三胎政策，虽然很小，但是也有一定的鼓励作用，如果疫情现在还是控制得比较好的话，可能疫情效果，疫情恢复性的反弹，也会有一些正面的效果。所以明年会比今年好一些。
　　但今年的这个数字，应该说是非常不理想的，比去年还会降很多。
　　主持人：接下来这个问题是有关教育的，今天5·31会议上还提出了要发展普惠托育的体系，推进教育公平和优质教育资源供给。对于教育这个行业来说，您觉得放开三胎会不会是一个比较好的发展机遇？以及长期来看，三胎政策会对婴幼儿和教育行业带来什么样比较大的影响？
　　梁建章：教育是一个非常复杂的、可能是所有鼓励生育政策里面最难的一个政策，因为牵涉面太广。我在前几次解读七普数据的时候也讲了，讲了房价讲了教育，讲了普惠幼托这几个方面。 教育基本上是离高考越远的地方，越可以有所作为的。 比如说，托儿所，幼儿园，幼儿园现在基本上实现了普惠，未来我觉得很大一个方向是托儿所，零到三岁能不能把托育比例从现在几乎忽略不计，能够提高到发达国家的水平。这要建非常多的托儿所，或者把现有的幼儿园，让他们也能够接受更小的小孩。这对提升生育率还是会挺有帮助的。
　　其他教育方面的改革，我认为，离高考越近的话，完全就受制于高考，如果不让他补课，他也想各种办法偷偷的补课，就是为了高考。其他改革还是要围绕着高考。所以，现在的政策我不认为能够对育儿成本、教育方面的成本有太大的作用。但离高考很远的零到三岁的成长阶段，是一个非常值得关注的，是一个很好的方法，就是普惠托育的政策。
　　主持人：来自中新经纬的张艳征老师问，对于中原集团主席施永青老师的一个建议说，生育两个孩子之后才有权使用避孕产品，想一下梁建章对这个观点有什么看法？
　　梁建章：（笑）这应该是开玩笑。 鼓励生育一定是用名义上的＂利诱＂，通过降低成本、降低负担来让大家能够有意愿生，让喜欢小孩的人能够更多地实现他们的愿望。 我们的大部分人还是希望儿女双全的，如果福利非常好，很多人会主动去生育的，不能说是采取任何强制的措施。现代社会，这种方法应该是不可能这样做的。
　　主持人：接下来这个问题来自中国科技新闻网的赵老师，赵老师第一个问题，刚才梁总也讲到了，是关于鼓励多生，首先其实要解决的是降低孩子抚养成本的这个问题。梁建章其实也是持类似的观点。赵老师第二个问题是关于生育政策，为什么国家会选择先放开二胎再放开三胎，而不是说直接一次性开放生育政策，让大家自由选择生孩子的数量。您觉得国家可能出于什么样的考虑？
　　梁建章：我个人认为是，在今天这样政府支持生育的当下，放开甚至于全面放开，也不会有太大的风险。可能国家在这方面确实比较谨慎。 当然，我觉得放开三胎和全面放开，实际效果差得不多，关键还是要看什么样的配套措施，使得人们生得起二胎、三胎。
　　主持人：放开三胎之后，可能对旅游市场相对来说也算是一个利好，尤其是亲子游的市场，北京商报关老师问到说，放开三胎之后，会不会进一步促进亲子游的市场？携程在这方面会不会有一些对应的动作？
　　梁建章：当然是有帮助的，多一点小孩的话，对整体的产业，婴幼儿产业，包括亲子游，旅游里面的某一个领域肯定会有帮助。我觉得对于整体人们对人口的担忧，当然对大部分行业来说是长远的，这牵扯到一代人以后的中国的需求，包括劳动力的供给，创新能力，才会有大的影响。虽然说是长远的， 但对于近期的，对中国经济长期的信心还是有帮助的。 不在于说真的多了几十万人，因为放开三胎，如果没有其他鼓励措施的话，这个效果不会很大。但是这种方向性的调整，预示着未来在生育，配套措施，在鼓励生育方面会有更多的政策推出。
　　这个我觉得， 对于整体中国经济是一个很大的激发作用，也会增加投资者对各行各业的信心。因为现在中国最值得投资的地方就是人力资源，这可能比我们进一步投基础设施、高铁这些更加直接， 高铁当然很重要，已经建了很多了，但是未来总归会到一定的程度会放缓。 目前投资于家庭，投资于未来的小孩，对中国经济长期是看好的。所以我觉得对于其他行业，长远来说各行各业，包括投资者，都是一个利好。
　　主持人：对于携程来说，因为现在可能，比如说一胎家庭或者二胎家庭，基本上出游住一个标间可能就够用了，但是后面随着放开三胎，可能对于住宿市场来说，三胎家庭可能不是一个标间就可以满足出行需求。在这一点上，您觉得酒店是否应该开发更多，多床的，适合家庭出游的套房？
　　梁建章：对，现在还来得及，现在因为小孩还有几年时间。 其实现在从养育成本来说，一个小孩的成本跟两个小孩的成本、三个小孩的成本，不是线性增加的，生两个小孩的成本远远没有一个小孩的成本乘以2，要比一个小孩的成本乘以2效果低得多，三个小孩的成本比一个小孩的成本乘以3要低得多。 家里如果能够有这种折叠床，或者酒店有这种折叠床，空间也不需要太多，哥哥用的东西弟弟妹妹也可以用，小孩自己可以互相玩互相带。如果多孩真的多了起来的话，养育成本也可以控制。
　　酒店行业也是一个机会，如果能够把三孩、多孩解决好的话，也是能够吸引到这样一批人群。我们携程肯定也在这方面积极地把这些多孩房间的功能开发出来，能够让客人很方便地找到。
　　主持人：接下来这个问题是来自经济观察报的周应梅老师，周老师提到，现在很多年轻人面临的一个问题，就是三孩政策之下，如果我们这一代夫妻真的要养育三个孩子的话，同时还要面临上面要养四个老人。但是我们又延迟了退休，直到65岁可能还领不到退休金。所以您认为三孩政策对于我们这一代青年人，正处于生育年龄的青年人，会有哪些长期的影响？应该怎么帮助这些人，可以真正促进他们去生三胎？
　　梁建章：对，这一代年轻人确实是比较辛苦的。其实现在老人普遍还是长寿和健康，生的时候可能不用考虑小孩长到十几岁、二十几岁的情形。如果生得不是太晚的话，可能就会有老人要照顾的问题。现在反而可能是老人，如果生得早的话，老人可以帮着带小孩。另外，现在退休年龄还没有延长，当然未来退休年龄可能也会延长，但是现在还没有，所以老人其实还是可以帮忙去带一些小孩的。未来最主要还是政策方面可以支持，大城市房价、所得税、社保减免，这些都需要支持，还有托育服务。这次比较欣慰的是看到国家这些方面都有相应的方向性的，具体措施还没有出来，方向性的都已经很明确了，在这些方面都会要加强生育支持方面的措施。
　　另外，个人方面确实是，每个人不一样，有的人事业为重的话，尤其是女性，可能先有事业，有的家庭会觉得应该先生小孩，怎么样安排每个人的情况都不一样。我觉得，最近＂躺平＂什么的，也体现了当下年轻人的生活压力特别大。我觉得国家已经看到了这一点，未来应该会在这方面有更好的一些措施来解决这些问题。
　　总的来说，虽然现在中国的生育成本确实是全世界看起来是最高的，但是中国确实是一个大国，能够有更多的资源，更多的政策空间去解决这个问题。我觉得未来中国说不定鼓励生育的力度也会是全球、就是解决生育成本的力度也会是全球最高的。所以我觉得，未来的年轻人说不定会比现在的压力减轻一些，会好一些。
　　主持人：新京报的老师也问到类似的问题，现在家庭结构基本上是四二一，随着放开三胎家庭，接下来的家庭结构优可能是四二一三九，中间一的压力会非常大。那么为什么不直接说全面放开而是要放开三胎？很多人认为目前的情况下，放开三胎和全面放开生育没有什么大的区别。刚刚放开二胎人口还有一个小幅的人口生育率的上升。您认为放开三胎之后，人口生育率的走势会有这样一个，同样会有先上升再下降的走势吗？您的判断是什么？
　　梁建章：我刚才其实已经说了，如果，现在是生育率是1.3的话，现在放开三胎的直接的效果不会超过0.1个小孩，最多就是几十万个小孩。因为本身生三胎的人，刚才估算了，也就是生一孩家庭的百分之二三十最多了，可能就20%左右。而且现在的1.3里面已经包含了相当一部分生三胎的人。因为过去体制内、体制外，可能体制内的人还是会被罚款，但是实际上，被罚的人并不多。所以其实，有相当多的三胎已经在这个数字里了。所以可能现在能够，体制内的一些人愿意生三胎的话，可能会愿意实现他三胎的愿望。可能不会有超过一百万，就几十万的增加。
　　当然，人口数据方面，2020和2021年有一个疫情的减少和恢复的过程，所以实际的数字可能会比这个好看一些。今年这个数字会很难看，明年的数字会好看一些。其中一部分是疫情的原因，一部分是三胎放开的原因。
　　未来生育率到底能够到多少，生育率我做过的预测，如果是去掉补生的话，如果二胎和三胎补生的去掉的话，基本上可能三年以后，中国的生育率应该是只有1.0、1.1。但这个就是在我们鼓励生育的政策还没有到位的情况下。鼓励生育的政策是需要一定的时间，如果一两年鼓励生育的政策能够到位的话，那可能就会更乐观一些。因为鼓励生育的政策，你说每个人发一百万，那这个就是真的是一个很理想的状态了，不太可能有这么大的力度。但这一百万不是现金，我还是强调一百万主要是财政支持，用在减税、购房补贴、幼托方面的补贴，加起来的一百万。这些措施可能会使得平均每个家庭增加0.1、0.2个孩子，加起来可能会有0.5到1个孩子。这些政策没有那么快，没有这些政策的话，中国很快就会到1.1，新出生人口也会在2021年降到一千万以下，因为有一个疫情的因素。
　　当然如果能够有鼓励生育的政策到位的话，还是能够到一千万以上。
　　主持人：来自环球网的老师也问到一个比较有意思的问题，就是说关于放开生育，有两种比较极端的人群可能会更感兴趣，一种是最顶尖的财富人群，另外一种可能是相对贫困的人群。这两种极端人群可能是更有意愿生育的。您对此怎么看？
　　梁建章：特别有钱的这种人，是非常少的，我不是说全国人口里面1%的人口，是0.1%，1‰甚至于万分之一的人口，可能生育完全不是个负担，能够抚养小孩，这是非常少的。可能大城市里面，只有大城市里面的百分之几个人口，上海可能5%的人口，有可能是没有太大的负担。上海5%的人口，那全国范围内就是百分之零点几的人口。这个群体是非常小的，几乎就不用管了。
　　低收入人群也在快速减少。我觉得也是非常少的。现在的年轻人，其实中国的扶贫，普及教育，还是做得相当好的。我们可以看到。而且他们在各方面的条件都不错，年轻人的话，教育方面也是普及得比较好的，而且年轻人已经是大部分在城市里工作了。未来不太可能回到农村，可能好一点的在大城市，差一点的在中小城市。基本上都是在城市里。所以，我觉得他们也会生很多，真的现在还是在务农的农村人极少，我觉得这两头几乎都不用考虑。
　　最重要要考虑的是城市里广大的白领，尤其是受教育程度比较高的女性，她们的生育压力，包括婚姻，她们没有太多的时间去找到配偶，没有太多的时间去抚养小孩，职业方面的压力，这些人群是生育意愿最低，也是最需要关注的。
　　主持人：接下来请各位上线的老师可以进行提问。首先请北京商报的关子辰老师。
　　关子辰：我想问梁总，首先如何看待三孩政策在网络上遭遇逆流？如何解决从零到三这个问题？第二个问题，三孩政策能否解决您之前担忧的人口问题？认为当下可能存在的难点还有什么？
　　梁建章： 最大的问题的确是有很多人一个都不生。生了一个以后，只要配套措施到位，当然这个＂只要＂也是一个大的＂只要＂，这个配套措施没有那么快，可能需要一两年的时间，把育儿成本降下来。生了一孩以后，生二孩的边际成本是远远小于生一孩的成本的，生三孩的成本也是远远小于生二孩的成本的。如果配套措施到位的话，幼托服务，教育的内卷问题，能够解决的话，其实我觉得还是可以。
　　更难的问题，你说的对，有很多人＂一个都不生＂，甚至于＂不结婚＂。这是他的生活方式的选择，这个是很难撼动，这相较于政策，能够降低生小孩的成本，降低结婚的成本，这就比较难。
　　我能想到的， 我提了一个教育方面的改革措施，这当然比较激进的，投入比较大的，甚至于＂离经叛道＂的建议，就是＂提前高考缩短学制＂，让很多人早点工作。 中国的生育率会比日本低很多。因为日本三孩还是相当多的。日本的家庭如果生了小孩，平均就能生两个。也就是说日本生三孩的家庭和生一孩的家庭，和独生子女是一样多的，所以平均才会生两个。日本的问题是有将近30%的人不生，或者是不结婚。中国现在不婚的趋势就是向日本看齐的。到底怎么样解决这个问题，确实比较难。可能确实要实现男女真正平权，改变观念，大家愿意接受＂阴盛阳衰＂的家庭，我也说过很多次，现在如果女的都要找比自己学历高，或者是收入比自己高的，也要接受能够找比自己学历低、收入低的男的，家庭的家务分工也要男的多承担，在一些非婚生育方面也要减少歧视性的政策。 不是说一对夫妻生三个就等于是一个女性就能生三个，要提倡各种女性友好的措施，男女平权，才有可能解决问题。
　　还有确实是教育方面一定要减负，缩短学制也是一个方式，可能是比较有效的政策。总的来说，这个综合政策，比降低生育成本可能是一个更长期的过程。
　　主持人：谢谢。接下来第二个问题，留给张燕征老师。
　　张燕征：你好梁总，我这边的问题是，目前生育配套的措施，它具体能够体现在哪些方面？您也在新华社的官微下面看到很多人的反应说，效果关注一下女性在职场中的问题。因为如果有更多的时间，就会更多地照顾家。对于生育配套的措施，您是怎么看的？
　　梁建章：这个降低成本是一个方面，一个是税收的减税政策，社保的减免是另外一种形式的税。还有房价其实也是另外一种的地税，如果买房能够减免一些地税的成本，尤其是在大城市这是需要帮助的。最直接与女性影响有帮助的是幼托了，如果在幼托方面国家能够方便提供措施的话，能廉价、方便地提供，就会减少对女性职业生涯的影响。
　　还有产假，产假的关键点是要政府能够替企业买单或者补偿。否则的话，企业就会形成一种对女性歧视的这样一种影响。如果政府买单那就会好一些。政府买单的话，不光需要为女性买单，同时也要给男性买单。有些国家是男女必须强制性地去休产假，这样男女就更加平等了。至少国家买单会比让企业承担更好。这些方面都是可以做的。
　　整个社会上也可以多提倡一些其他的办法，我觉得不应该都提倡996，要多提倡一些灵活的在家办工的方法，现在网络都很发达，可以在小孩比较小的时候，或者怀孕的时候，可以灵活地在家办公。有些措施携程已经开始，早几年的时候就已经开始实行。这样的话，让女性能够更好地灵活地安排她的职业生涯，在养育小孩之间取得平衡。
　　张燕征：代孕市场您怎么看？目前我们国家代孕市场还是存在争议。
　　梁建章：相对于这个话题，我这里还有一个比较小众的，更长远的争议，我认为还是要开放外劳，就是现在的保姆市场，中国的保姆比香港、新加坡要贵很多，那如果未来，我们要降低生育成本的话，我觉得开放菲佣，或者印尼、东南亚的外劳来做保姆的话，也会有一定的帮助。
　　另外，当下大城市里面的高学历的这些女性，她们其实收入挺高，所以她们的机会成本非常高。但是她们有的时候确实是没有时间，或者是找不到更好的时间点去生小孩，那她可以延长她的生育时间，可以在合法的前提下，通过冻卵甚至是通过其他的方式，在国际上越来越被大家接受法律合规的方式，去创造一个比较好的环境，使得让更多的女性能够去，尤其是高收入的这些女性群体，能够实现生育的愿望的话，我觉得也是应该去做的，就是其他辅助生育技术的合法化。
　　梁建章： 我回答刚凤凰网财经发过来的问题，特别问到了住房配套措施有什么好的建议。
　　我其实一直在提， 住房政策是应该跟着人走，哪些地方有更多的人口流入，就应该给更多的指标，用地指标，住房的用地指标，这就可以建更多的房子，这样房价也没有那么高，年轻人也可以买得起这样的房子，更多的年轻人买得起这样的房子。
　　可以跟着人走，更好的措施就是和鼓励生育政策结合起来，就是跟着孩子走。如果你生二胎或者三胎的话，可以给购房的补贴，其实就是房价里面的，现在房价里面的一大半都是地税，把地税的那部分返回给多胎家庭的人，这个我觉得是一个很好的结合房地产改革的政策。
　　主持人：今天国内部分的采访就到这里。
　　梁建章：非常感谢大家。
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