张维为：中国崛起是非常不易

　　张维为复旦大学外文系毕业，日内瓦大学国际关系博士，曾为英国牛津大学访问学者。现为日内瓦外交与国际关系学院教授、日内瓦亚洲研究中心资深研究员。著有《改造中国：经济改革及其政治影响》（英文）、《中国触动全球》等著作。上世纪80年代中期曾担任邓小平及其他中国领导人的英文翻译，走访过一百多个国家。
　　《中国震撼》将“中国模式”解构为八大基本特点：实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放。
　　我们现在提到的腐败、医疗、教育等问题都要解决，但我认为先要肯定自己的成绩，再来改进。
　　中国模式是传统和现代结合，而且是与整个世界互动的产物。
　　在上世纪80年代担任过邓小平和其他领导人英文翻译的张维为，在这些年先后走访了100多个国家。近日，他写下《中国震撼》一书，在书里，他认为这些年中国取得的成就是不得了的，但是一直以来，没有人把这些故事讲好，讲的可以让西方人听懂，让老百姓也听明白。如今，他用纸笔写下他眼中的中国故事，他说他不回避任何尖锐问题，也不否认中国当下的确有许多要解决的问题，但是，他愿意先肯定中国这些年的成就，同时也坚信这些现有的问题都可以解决。
　　用自己的话语讲中国的故事
　　新京报：先来谈谈《中国震撼》这本书的缘起，你是在什么情况下决定写这样一本书的？
　　张维为：我原来写过一本书《中国触动全球》，写完之后还有一些想法想写出来，这次等于是上本书的延续。我希望用中国人自己的话语来讲中国的故事，希望中国人听得懂，外国人也能听懂。我们现在经常讲一些人家听不懂的话，这是我们要解决的问题。平铺直叙，实事求是讨论问题，什么尖锐的问题都不回避。
　　比如我们取得了巨大成就，但是老百姓认识不足。一出国门就知道了，不得了的。如果和其他发展中国家比，我们比所有发展中国家取得的成就加在一起还要大。严格讲，我们已经把赤贫消灭掉了，这是了不起的成就。如果和转型经济国家比，像东欧，我们的经济在过去30年增加了16倍以上，整个东欧增加了才一倍，当然他们的起点比我们高。和发达国家也可以比，欧洲一个国家平均是1400万人口，我们大致上是100个欧洲国家的规模。理论上讲，我们人口比美国多4倍，我们的问题比美国多4倍也是正常的，如果你认为美国是个正常国家的话。看中国的事情，一定要有一个宏观的把握。实际上美国的问题不比中国少，美国的监狱人口比中国还多。
　　我们的文化比较平和
　　新京报：那是不是因为美国是法治国家？
　　张维为：不，实际上它这个法治，被欧洲国家批评得很厉害。怎么会有这么高的监狱人数？一定有不正常的地方。我感觉他们的法治已经或多或少地变味。你仔细看美国的民意测验，大家最不喜欢的就是律师。
　　在西方只有美国一个国家，靠打官司是可以发大财的。这个东西不能走过头。另外，我们文化总体上是比较平和的文化。汶川地震，我们受到影响的有两千万人，上万记者去报道，我还没有看到严重恶性的犯罪事件报道。在美国，2005年卡特里娜风灾，多少犯罪案件，数千起。
　　新京报：是不是因为中国的体制可以让上层意志很快贯彻，国外必须讨论决议，要慢很多。
　　张维为：我书里提了一个概念，民主与专制的概念被西方用烂了，变成意识形态的标签。其实制度只有良政和劣政。良政可以是西方的制度，比如芬兰、瑞士，也可以是非西方制度，比如新加坡。中国虽然有不少问题，但是远远比绝大多数发展中国家治理得要好。反过来一样，劣政也可以是西方制度，不光是伊拉克、阿富汗，还有老牌的资本主义国家。希腊、爱尔兰、冰岛破产了、西班牙岌岌可危。美国自己也没有治理好，吃老本。
　　中国模式是对世界开放
　　新京报：中国模式是全新的吗？
　　张维为：这个模式是传统和现代结合，而且是与整个世界互动的产物。不停地看到自己的缺点是什么，然后改进。中国模式是对世界开放，中国人具有巨大的学习能力，自我更新和适应能力。某种意义上，今后世界国家竞争就是看有没有这种能力。我们有4亿人在学英文，麦当劳到很多国家被抗议，到我们国家没有任何问题。我们的出版物每年15至20都是翻译作品，我们不停地学别人的东西，但没有放弃自我。我们的基因太强了，传统一旦形成，不是想改就可以改的。如果传统确实有问题，我们要做的是趋利避害。
　　新京报：目前中国模式的核心是什么？
　　张维为：我认为中国模式主要有8个特征，因为时间有限，我就讲其中一点，即实践理性，西方有很强的神学传统，从一个理论推到另外一个理论。国内有些学者也学西方，一个概念推导到另一个概念，民主应该什么样，市场经济是什么，这是神学传统。中国改革开放模式，主要特点是实践理性，从做开始，从试验开始。不管怎样，去亲自体验一下。所以西方指导的变革是从修宪开始，中国相反，总是从试验开始，觉得可以再推广，最后有必要再修改法律条文。这两个方式各有利弊，总体来讲，中国这种超大型国家，用比较谨慎方法推动改革，可以避免大的灾难发生。
　　我们住房自有率就是比西方高
　　新京报：你提到中国消灭赤贫，但是很多人会觉得中国中等收入人群太少，造成社会的不稳定因素？
　　张维为：要看你怎么界定，过去30年，中国人财富增加最快。印度称自己有3亿中产。我去印度3次，我直觉观察，他们的中产不到中国三分之一。我问印度学者，为什么说他们有3亿中产，他们说是用世界银行一位学者的标准，即每天收入2美元到12美元，就脱贫了。如果用这个标准，中国中产要有8亿人。那么我自己想用一个什么标准衡量中产呢？如果用一个全世界都适用的经济标准，我想大概有一份相对稳定的工作，和一套住房，包括房奴。西方国家买房子都要贷款，大家都是房奴。从这个角度看就不得了啊，在发达国家绝大部分人一辈子最大财富就是一套产权房。中国城镇住房自有率是89，瑞士是36。我看电视剧《蜗居》，大家都说买不起房，那句经典台词是“我们俩加在一起都快70，还没有自己的房子”。也就是说不到35岁就有自己的产权房，这种话哪个发达国家敢说。
　　新京报：但是现在中国买房是要靠父母资助的。
　　张维为：这也是一个特点，我们不要把这个作为一个坏事情，要作为一个正常事情。中国文化不是以个人为起点，而是以家庭为起点，不要用西方概念来套，父母出钱，孩子还会以某种渠道回馈父母。没必要按照西方标准，我们住房自有率就是比西方高嘛。
　　新京报：你也提到中国大家有钱还是更愿意买房，不愿意消费，这说明大家对未来预期不乐观？
　　张维为：正好相反，人们愿意在一个地方买房子就说明对这个地方有信心，房产投资是大投资。但是我们有世界上最强的置业文化，背后是文明延续，我们是农耕文明发展过来的，对土地和住房比较眷恋，这是我们的文化基因。
　　中国崛起是非常不容易的
　　新京报：你在书里对我们习惯的数字化的概念反而不是很在意，比如GDP、基尼系数等等。
　　张维为：这些我都叫做西方话语，对非西方世界的问题，说服力很有限。基尼系数只计算了收入差别，中国这样的社会，我们的农民是相对弱势群体，但大部分人有地有房。这些不算进去，怎么能算出真实状态。现在重庆、成都综合改革试点，很多人给城市户口，放弃农村的土地，他不愿意，因为他知道今天土地的价值。再想想日本的物价比北京、上海不知道贵多少倍，所以要用购买力评价来比较，才可能更加客观公平。
　　新京报：目前当下，中国比较需要解决的问题是什么？
　　张维为：我们现在提到的腐败、医疗、教育等问题都要解决，但我认为先要肯定自己的成绩，再来改进。我们现在遇到的问题，已经不是其他国家类似发展阶段遇到的问题。比如高速公路收费问题，人家是高速公路还没有建成的问题。我们是农民工第二代的教育问题，而大部分发展中国家还没有农民工，因为没有城市化。关键是这些问题都可以解决。现在中国的综合国力比过去任何时候都强，可以比较快地搞医保，美国一二百年的现代化，还有4000万人的医保没有解决。
　　新京报：中国经济发展这么快，会不会因为太快存在一些问题？
　　张维为：有，因为社会经济发展非常快，始终存在各种矛盾，心里容易不平衡。欧洲19世纪工业革命高速发展时，动荡战争非常多。我们在这么高速发展的过程中，基本没有出现大的动荡，而欧洲大概经历了100场的大小战争，很多是在海外打的。当时欧洲的社会矛盾很多，但它可以把矛盾输出。英国把失业者输送到非洲，犯人发配到澳洲，持不同政见者送到美洲。当时英国才1000多万人。他们的现代化就是这样完成的，非常血腥，贫富差距比中国现在大十几倍、二十几倍也没有关系。从这个意义上看，中国崛起是非常非常不容易的。