高全喜高超群：从大陆到海洋：重构中国人的世界想象

　　只有常识才能为他人所共享
　　高超群：最近在书市看到了三期由你主编、上海世界观察研究院主办的《大观》丛刊，从编辑理念上看似乎是当年《大国》丛刊的继续。不过，我觉得其讨论更为深刻，内容更为饱满，一个重要的变化是，你们似乎是在系统性地努力建设一种中国人的世界秩序观念，就是“中国对于世界的常识性认识结构”。这样有意识的思想努力在中国学界是久违了的。我觉得你们从选题上讲是直面问题本身的，而不是目前学界流行的专业化，而且也不仅仅是单纯地分析和描述，而是有着比较强的现实关怀和构建冲动的。
　　高全喜：从《大国》到《大观》，我们有一个基本点是没有变的，那就是致力于寻找与厘定关于中国与世界关系的大尺度，从中长时段来看待世界秩序以及其中的重要变量。简单地说，中国这样一个大的政治文明体到了近现代以后，它的形态发生了根本变化，这些变化不仅仅表现在风俗礼仪、精神风貌、生活方式上，最根本的变化在于政治结构，它们早已经远离了古典的中国。传统中国的封建制、郡县制、一家一姓的君主制曾经是承载中华文明的制度基础，但是，进入近代以来，在西方的冲击下，中华文明丧失了自己固有的制度基础，而构建现代政制这个历史任务直到今天还远没有完成。这个思想背景、问题意识没有变化。
　　在具体研究方法上，上海世界观察研究院的学术规划中，有个主轴，就是每年举办四次季度讨论会。这个系列讨论会有个大的构想，就是想经过三五年的连续性的讨论会，逐步建立起关于“周边世界的常识性认识结构”。在这个大架构下，分成若干个专题来讨论，希望能形成这样的认识结构。上海世界观察研究院专设了一个小组，来确定这些系列专题。这个小组成员除我本人是学术界的，其他几位都不是严格意义上的学术界人士。我们的想法是从立题开始，就跳出“书房里的讨论”，把活生生的问题提出来、立起来。倡导用活生生的语言来讨论。
　　高超群：《大观》的基本诉求在于建设性的思考现代中国的国家构建，特别是重新为我们的政治文明体奠定思想基础。关于这个问题，现在体质内外，学界上下，大家其实都感觉到这个问题的迫切性，但还没有见到足够深远宏大的见解，更不用提思想框架了。我觉得你们的思想进路是由外而内的，也就是说，你们是试图通过对外部世界的认识，通过反思中国与外部世界的错综复杂的纠缠关系，来为现代中国定位。这种定位既是思想上的，又是战略上的。是不是希望通过重新检审、阐述整个世界的文明和政治版图，最后来认识中国？
　　高全喜：是的。传统中国是天下观念、朝贡体系，从某种意义上讲这是一种先验的文明优越论，这种观念对于现代世界的认识是不利的。鸦片战争之后，中国先是对西方世界有一种无奈的新奇，接着便是一个悲情逐渐深化的过程，从船坚炮利，到制度文明，到西方精神（尤其是宗教信仰），这三个层面的认识，我们是在一种逐渐沦落为被殖民化的屈辱情况下被迫接受的，所以，那时的思想家和政治家（包括外交家们）乃至一般的知识分子，就很难用一种第三者的视角来看待世界秩序和中西文明。奇妙的是，一百年后，我们来看新中国的历史，出现了某种反向兼备的逻辑，中华人民共和国建国，中国人民从此站起来了，那是一种扬眉吐气，可好景不长。一旦改革开放，中国精英乃至平民百姓的意识又回到百年起点。但这些年来的经济发展，又激发了很多人盲目产生狂妄的自大，大国崛起、超越美国、全球争霸，看来我们总是纠缠于自卑与自大的民族悲情中不能自拔。这些无疑影响到我们对中国自身以及中国与世界的理性认识，有鉴于此，我们提出要建立一个常识性的认识结构。
　　关于中国对于世界的结构性认识，我觉得有两点特别重要：一个是大国，一个是常识。中国作为一个大国，不是你要不要的问题，而是一个历史命定的前提，是我们思考问题的现实出发点。人口、版图、规模和历史等等，决定了中国对于世界格局的构建，具有着举足轻重的意义。关于这个方面的讨论已经很多，我不再重复。下面我谈谈常识，为什么要把思考的另外一个基点立于常识呢？所谓常识，是指古今中外为历史所检验过的那些安邦立国、经世致用的原则和道理。目前学界有一种很不好的习气，对于“国是”问题，有很多奇思妙想，什么隐秘教诲、另类道路充斥坊间，与改造版的红色经典相映成趣。我觉得这类言辞最大的问题是缺乏常识理性。中国是一个大国，它的立国之本应该建立在堂堂正正的普遍原则之上，普遍原则就是常识理性。一种真正的关于文明秩序、国家构建的理念，其中心要义没有什么幽深和古怪的，实际上它是基于常识的。常识就是一些经过验证的，最基本的，最共同的，最有说服力的道理。这些道理，既是国民安身立命之本，也同样是国家在世界中安身立命之本。因为一个国家，一个文明共同体，越是与世界发生着深刻的关系，就越富有生命力，它与周边世界交往的立足点必须能够为他人所共享。为所有人共享的东西，就是所有人理解的东西，因此一定就是最简单，但又最共同的东西，这个共同的东西落实在理念上就是一种常识。就价值层面来说，常识看上去最低，但却最根本。那些非常独特的东西，其实是华而不实的，很危险的。常识才是一个底座无比深厚的金字塔。
　　不过，关于常识还有一个重要的理念需要申明，那就是“常识性的认识结构”，或者说，我们追求的是结构性常识，而不是零零散散的常识。关于常识，是每个人都会有的，是我们基本的生存手段和活命智慧，但是关于结构性的常识，却并不任何人随便都能言说的。我们关注的是建立一种对于国家和民族，以及它们在当今世界的常识性认识结构。在我看来，这种认识结构，我们实在是太缺乏了。
　　中国的大陆性与海洋性
　　高超群：关于中国人对于世界的常识性的认识结构，我觉得中国人还是有一些基础的。不说古典文明时代的天下结构，就拿现在来说，比如说民族主义，他们是有常识性认识结构的。在他们看来民族国家之间就是永不停歇的、你死我活的利益斗争。基于这种认识前提，他们会提出中国在时间上和空间上的发展战略，会形成对周边地区、欧美乃至整个世界的整体性判断。再比如中国朝野的主流世界观念。20世纪80年代的时候，我们对整个外部世界有一种浪漫的想象，认为只要我们打开国门，努力改造自己，整个世界就会敞开怀抱来欢迎我们。那时我们认识世界的观念是发展主义的，凡事总是要用进步和落后来衡量。在这种认识框架下，我们自己是落后的，外部世界是进步的，所以如果有冲突，无论是那种形式的、那种烈度的，我们总会首先反思自己的行为，认为冲突仅仅是因为自己不够文明。但是，进入21世纪之后，我们和世界的联系更为紧密，也更为日常了，因此冲突，特别是利益冲突加剧了，而外部世界的浪漫面纱也早已荡然无存了。中国一方面极端渴望得到文明世界的认可，这种渴望得不到满足的时候，就会因怨生恨；另一方面，经济增长增加了我们的自信，也使得我们遭到了发达国家的更大、更多打压，这时候我们不再以先进和落后的框架来判断中外关系，而是强烈地意识到了“夷夏之别”，凡事我们要首先区别什么是我的，什么是别人的，别人的就一概觉得可疑、生厌，就连一些小年青热衷过情人节也觉得刺眼。
　　有些认识，虽然表面上的提法、字句没有变化，但其内涵也发生了很大变化。比如，过去我们用三个世界来认识世界，其背后的理念是这样的，现有的世界秩序，无论是美国主导的，还是苏联主导的，都是不合理、不正义的，正义在于第三世界，那么我们要联合第三世界一起来建立一个新的正义的世界秩序。改革开放以后，一直到今天我们都自认是发展中国家，属于第三世界，但是其背后的理念不再是诉求一个正义的、以第三世界为主体的新的世界秩序，而是要通过发展加入到发达国家的行列里去。我觉得根据你刚才说的，你所倡导的理性的、建设的对世界的认知，与以上几种都不同。更进一步说，事实上每一个大国，每个主要的文明体在兴起、扩张的时候，都会建立一套自己的世界叙事结构。比如说在欧洲强盛的时候，英国对各个殖民地的研究，在社会科学中建立的欧洲中心主义，苏联则从民族解放的角度，展开它对第三世界的研究、论说，美国就更不用说，发展主义，整个发展经济学、发展社会学、发展政治学实际上也是面对第三世界的，是美国的这种世界认识的一个学术化的体现。的确，今天中国在这方面还很弱。现有的一些知识也很零散，而且最主要的是没有中国自己的文明特质浸润其中。
　　高全喜：民族主义对世界的认识结构是有问题的，自由主义，如果以一种完全作为英美跟班的姿态形成的世界认识，也是有问题的，而“三个世界”的认识结构，也有可以改进的地方。你所说的那些常识性的认识，尤其是它们面对当今中国被置于世界秩序中的一系列问题，我想在《大观》的系列文章中，都有针对性的回应。
　　我们有一些初步的想法，可以用东西南北几个问题组来表达。古代中国的首要问题是南北问题，这是一种文化政治上的南北问题草原对中原。这个问题在近代以来转化为文化政治上的东西问题，这既包括中国内在的东西问题传统与现代的对峙；又包括世界史意义上的东西问题东方与西方的对峙。对于文化政治上东西问题的破解，是我们完成现代中国的国家建设必须要走的一步。例如，我们现在对中亚这一块就是一笔糊涂账。中国作为一个大陆性国家，面对一个自己不够理解的中亚，其陆地性是大有缺陷的。陆地性是我们朝向海洋的基础，从历史上来说我们大陆性是很强大的，但是假如我们满足于大陆性，那中国在世界的位置是不够的。中国的未来的前景，要向海洋开放，这是我历来的一个主张。
　　高超群：大陆性国家、海洋性国家各自指的是什么？代表了什么样的政治文明？还有，中国就其本质而言，究竟算是一个大陆性国家还是海洋性国家？
　　高全喜：海洋性国家从某种意义上来说，是英美主导的世界国家，其奥秘在于它基于罗马法的法权制度，它将原本被视作封闭的海洋化为开放的自由海洋，从而形成一种开放的国家形态，表现于其贸易、领土、版图等方面。
　　所谓内陆国家和海洋国家的区别，总结一下基本上有三层含义。第一个是自然层面上的，海洋国家要有海岸线，有海港、交通线，但这是一种原始意义，并不是绝对地决定性的，有海洋未必就是海洋国家，无海洋未必就不是海洋国家。为什么这么说？这就涉及到第二层，就是法律层面的，法律层面包含着私法和公法两方面，结合于法权结构当中。海洋国家把海洋整合在自己国家的法权结构之中，而不是把海洋视为一种屏蔽。对海洋国家而言，海洋是被法律所覆盖的，公民、国家以及相应的机构比如东印度公司、贸易公司等等，甚至后来所有的法人，都可以自由地在海洋上行使自己的权利。海洋被坐实在这种国家的法权结构之内，从而是可以自由开放的，这为海洋国家的自由开放开辟了一系列的法律性正当性和权利，并对这些权利的鼓励与保护。第三层是政治层面的，在前两层基础上又会建立起一个政权结构。开拓海洋的这一批人，会形成社会的一个阶层，他们背后有着财富力量以及资源，他们的视野结构塑造出整个国家对于世界的认识理念，从而形成了这样一个国家政权结构中一种无形的精神。或者更具体来说，通过笼及海洋的法权支撑起的这样一个阶级，或者一个阶层，它在国家占有领导者的地位，该阶级在海洋的开发中主导了他们国家的发展，是整体中的领导者，而这个整体的领导者又使得这些海洋国家构建了一个新的国际秩序。
　　最典型的就是英美，特别是英国。这样的一个海洋国家塑造了我们现在的国际秩序，近五百年来的国际秩序从罗马世界古典的陆地国际秩序转换到现代世界海洋国家世界秩序。新秩序的建立起于1500年之后，经历了多年的冲突和战争，这些战争实际上说起来就是海洋国家和陆地国家的对决，最后海洋国家战胜了，塑造了现在的世界秩序。在这五百年中，海洋国家从这三个层面上进行了自身的国家建设，其中就涵括了自身的公民建设，阶级建设，领导阶级建设，再到国际关系的建设，直到最终塑造一个新的全球秩序，等多个层次。就总的范围来说，现代以来整个国际法的塑造是以海洋国家为主导的。
　　再回到中国来，中国虽然有着广阔海岸线，但我们还是一个大陆国家。目前随着中国的经济发展，以及观念意识的变迁，开启了融入世界这样一个历史进程，这使得海洋性的力量日益获得我们的重视。那么，当下的急务是，我们要重新认识我们国家的特性，把握这个特性，从而找到我们融入目前主导世界的海洋政治秩序的切入点。所谓海洋政治秩序并不简单地是经济贸易，或者开发海洋资源，而是法律层面的和政治层面的，
　　这后两个方面我们尤为欠缺。法律和政治层面上，不仅是说要有海洋法，加入国际海洋公约等等，更主要的是海洋秩序要渗透到所有的民法、公法、商法当中，甚至渗透到内政外交的所有层面中去。
　　就地缘来说，中国一直是个陆地国家，但是我们现在也要做海洋国家，两岸三地关系问题实际上还是海洋问题。但是问题在于中国首先还是要安顿好陆地问题，然后才谈得到海洋。要安顿好陆地，光采取一种保守的策略不行，我们需要有主动性、建设性的积极作为。而这些反过来又基于我们国家内部的政治结构与经济结构，也就是要通过内部宪政制度的建设来落实。
　　民族国家、帝国与主权的新形态
　　高超群：我们下面再来谈谈民族国家和帝国吧。现代国家的基本形态，是建立在民族国家的理论之上的。我们对于中国的现代历史也是这样认知的，认为这是一个从帝国向民族国家转变的历史。但最近大家又产生了一些新的观念。从世界来看，真正的民族国家，我是说单一民族组成的国家，在世界上是很少的。一些主要的强国恰恰是超越民族国家的。英国和欧洲的强国都曾经有大量的殖民地，美国就更不用说了，它自身就是多民族的。这些国家都有强烈的帝国倾向。这一点从列宁、葛兰西以来左派学者有很丰富的论述。其次从中国来看，中国近代事实上也不是一个帝国不断崩解，民族国家纷纷建立的历史过程。我们的现代性在民族问题上，显然有着更复杂的内涵。其实这是一个现代国家的基本政治框架问题，如同海洋性和大陆性的问题一样，民族国家和帝国事实上代表着完全不同的政治治理理念。我认为其关键就在于如何处理国家内部的差异问题，还不仅仅是民族问题。民族国家是要建立一个普遍均质的秩序体系，而帝国是可以容纳多样性、有差别的治理方式。关于这个问题，我们是不是可以有更深入的认识，因为，无论从历史经验还是从现实问题上讲，可能过份单一化的思路都很难满足当下中国的要求。
　　高全喜：中世纪之后民族逐渐的兴起，民族国家在欧洲逐渐建立起来了，这是现代世界的一个基本线索。但实际上在欧洲民族国家这个东西也不一定是纯粹的。比如支持维也纳体系的神圣同盟，就有几个不是民族国家，而是基于旧制度的的。它们也不是基于封建国家的理念，而是基于大的邦国的。但神圣同盟的兴起又与民族国家的革命有着纠缠不清的关系，那么我们就面临着一个问题究竟该如何定义民族国家？再往后，一战、二战、联合国的形态，这些东西都是和民族国家发生复杂关系的，而这些因素和民族国家是一个相互共融，相互碰撞，相互对抗，甚至相互发生一系列复杂纠缠的，这些从来没有停止过。
　　构筑民族国家的叙事结构是一种内敛性的力量，但同时构筑现代世界的还有一种发散性的力量。这些东西搅合在一起，既可能构成形塑民族国家的力量，又可能构成解体民族国家的力量。
　　高超群：发散性力量是指什么？
　　高全喜：比如工业革命时期，英国对自由贸易的寻求就是一种发散性力量。英国本身的法政叙事结构便不是一个内敛型的民族国家，其海洋自由的品格便是奠基于其发散性的叙事结构之上的。而典型的内敛民族国家，如德国，李斯特反对斯密的自由贸易理论，要在尚未统一的德国建立统一关税，便是因为他们看到了，自由贸易也是杀伤民族国家的力量。由早期的自由贸易开始，商品市场越来越大地冲破民族地域。到了现在，我们有国际资本，有高科技，这些因素都是对民族国家构成抑制的一些力量。但是民族国家的构建本身，除了民族这一个因素之外，还有其他的因素。比如说工业革命是民族国家兴起的一个因素，但也是抑制的力量。反过来说，支持自由贸易的资产阶级，主张自由经济，主张法制、宪政、民主，这一方面是支撑民族革命的力量；同时这些主张本身，也是要超脱民族国家的限制，甚至与民族国家相拮抗。宗教也是这样的，有时候宗教是支撑了一个民族国家，比如：英国国教、法国的胡格诺教、德国的新教，但是同时宗教也有可能摧毁民族国家。同样新的科技，新的军事，等等，也都有着双重的作用。我们看到民族国家，不能把它单纯的想象为一种单一的恒定形态，它是与这些异质力量处在一个渐进的、复杂的演变过程之中的。现在民族国家主体的力量中，英国就是英帝国，美国也不是一个纯然的民族国家。有了上述视角，我们就易于寻找中国的定位了。
　　高超群：全球化时代，我们不可能再像以前那样单一地、内向地来解决中国的国家建设问题。比如《大观》处理过的气侯变化与碳问题，你们是探讨碳问题的政治影响。对这些问题的处理超越了国家的边界。更重要的是这些新出现的问题，会重新塑造国家间的关系，重新改写世界秩序。包括金融问题、互联网问题。这使得我们不得不考虑主权的有限性问题。我们在考虑中国对世界的结构性认识时，必须对这些问题做出更有力的回答。
　　高全喜：不光是碳问题，实际上未来可能出现的一些重大问题，都在瓦解我们过去对自身、对世界的认识。这个挑战在于，首先我们要建立一个新的知识结构。这不是简单地说要对未知进行探索，更重要的是要形成一种新的认识结构。同样，关于主权问题也是如此。以前主权被认为是一个封闭性的东西，但是在现代，比如说金融问题、碳问题，甚至新的外层空间问题，则主权的问题就会遇到重大的变异。主权原本是作为政治管辖以及地域管辖的一个因素，但是，比如碳问题、安全问题、金融问题，它是穿透了国家的管辖范围的。即使有主权，对它是没有制约性的。这样的一个主权形态，我们要重新界定，进入通过相应的制度来构建新的主权形态。
　　这些问题对我们的挑战比较大，目前中国显然还没有具备参与制定规则的能力。如果中国希望能够主动参与的话，就需要有新的知识和观念。这些新的知识观念并不是基于个人的一些突发奇想，而是那些能够变成常识，符合常识理性的新知识观念。