江平、叶竹盛：枉法裁判不可原谅

　　一个真正的理想的法律人，应该在一些问题上不能有任何的动摇。比如说，法官判案时，明知证据是错误的、假的，还照样治罪，这是不可原谅的错误。枉法审判，枉法来判断一个事实，这对于法律人来说是致命的错误。即使屈于上面的压力，也不能委屈地用一种假的事实，用一种假的东西来做出结论，这是法律人一个最大的错误。所以我觉得学法律的人，可以在理念上有所动摇，但不能在事实方面作假，这是最大的危害。
　　刚过85岁生日的江平在法学界享有崇高的声誉和地位。江平在新中国成立后获公派到前苏联学习法律，回国后任教于中国政法大学的前身北京政法学院，但很快就被打为右派，直到文革后才重新回到中国政法大学从事法律教育，1983年至1990年先后担任该校副校长和校长。2010年，江平出版自传《沉浮与枯荣八十自述》，记述了个人命运随时代潮流的沉浮。身为法学者，他在文革前的政治运动大潮中失去了22年，但他又感慨命运是公平的，因为他在文革后法制重建的大潮中，重新投身法律的教育、研究和立法工作，弥补了一身法学技艺无处施展的缺憾。
　　江平的个人命运是现代中国法律大命运在个体身上的投影。如今，在学界和公众赋予江平崇高荣耀的背后，是法律愈发成为中国政治、经济、社会和文化中不可破拆之一部分的现实。包括法官、律师和法学者等职业在内的法律人成为了当代中国社会中出场率越来越高的群体，在社会各个领域中扮演着越来越重要的角色，也因此被赋予了更高的期待。法律人应该如何回应这种期待？
　　江平在自传中写道，法学家、法律教育家和法律活动家三个称谓中，他觉得后两者更符合他的自我定位。虽然江平担任中国政法大学校长不到两年，但在老师和学生之间却享有很高的威望。江平在媒体上常以法学家的身份露面，谈论立法和法律问题。《南风窗》近期专访了江平，请他从法律教育家的角度谈论法学教育、法律职业等涉及法律人品质的话题。
　　人性不善良的法官很可怕
　　叶竹盛：法律人应该具备怎样的基本素质？
　　江平：按我的理解，法律人应该包含三个素质，我觉得法治的概念就包含这三个方面。首先是理念。法治最重要的是理念，法律和法治的区别也在于理念。法律仅仅是一个制度，如果有法治的理念，就能走向更正确的方向。而法律作为理念来说，始终离不开民主、自由、人权这些概念。我们要依法治国，那当然要搞民主，不能搞专政，不能搞专制。我们要搞依法治国，当然要保障人们的权利，就是要保障人权。
　　第二个是制度，法律本身就是制度，每一条法律就是一个制度。法律有好有坏，有恶法也有良法，不能说只要是法律就都是好的。希特勒的法律能说就是好的嘛？法律本身并没有确定法律是善法还是恶法的标准。不过我们也要看到，在现代这个社会，绝大多数法律应该还是好的。
　　第三，法律应该是一种方法。经济学有经济学的方法，社会学有社会学的方法，法律学也有法律学的方法。法律方法就是以事实为依据，以法律为准绳，而事实要拿证据来说话，有一分证据说一分证据的话，有五分证据说五分证据的话。你手中证据不足，就不能下结论。法律人提倡的是严谨的作风，不管是法官判案还是律师辩护，都必须以证据作为基础。一个比较理想的法律人应该具有这三方面的素质。
　　叶竹盛：你在一个演讲中谈到马来西亚前总理马哈蒂尔的一个观点，他认为世界上最能够管理政府的人应该是医生而不是律师。台湾新近当选台北市长的政治明星柯文哲恰好也是医生。以往我们可能会说法律人天生是治国人才，但是古今中外，法律人出身的领导人可以说是誉谤两重天，例如陈水扁就沦为了阶下之囚。怎样看待法律人治国的问题？
　　江平：这个问题要这么来看，学法律的人比较适合于担任领导人，这个观点我始终不变。首先总体来说，因为法律本身就是一个治国的方式，像学法律、政治、经济和社会学的，研究的就是人与人的关系，这样的专业背景更适合于治理国家。但是具体到个人来说，那就很难说了。我们拿具体的人来说，就有一个品质的问题。我们在培养法律人的时候，可能会出现很多问题。这很好理解。因为每一个学法律的人，都懂得什么情况下最能规避甚至违反法律。就像我们常说，一个医生最懂得怎么杀人，而且能够做的很隐蔽，查不出来。同样的道理，任何职业的人，越精通这个职业，就会越懂得规避的方法。所以从这个角度也可以说，最精通法律的人，品质上也可能是最恶劣的人，这个是很经常的现象。因此我们在培养法律人的过程中要注重素质，注意人性的善良，这个很重要。如果培养一个法官，人性不善良，那很可怕。这就跟医生一个道理。我们现在医生本来应该是治病救人的典范，结果一些医生成为了唯利是图的人。
　　叶竹盛：当前中国的法治还很不成熟，法律人，尤其是体制内的法律工作者在许多时候可能会向现实妥协，必须走折衷路线。这种情况你怎么看？
　　江平：一个真正的理想的法律人，应该在一些问题上不能有任何的动摇。比如说，法官判案时，明知证据是错误的、假的，还照样治罪，这是不可原谅的错误。枉法审判，枉法来判断一个事实，这对于法律人来说是致命的错误。即使屈于上面的压力，也不能委屈地用一种假的事实，用一种假的东西来做出结论，这是法律人一个最大的错误。所以我觉得学法律的人，可以在理念上有所动摇，但不能在事实方面作假，这是最大的危害。
　　新一轮司法改革是拨乱反正
　　叶竹盛：中国法学教育的一个特点是，法学毕业生一走上工作岗位，就得面对复杂的法律和现实问题，但是又缺乏必要的社会经验，许多法学毕业生感觉有点力不从心，觉得法学院里学到东西在工作中用不上。那么我们的法学教育存在什么问题？应该如何改进？
　　江平：法学院是存在教学脱离实际的问题，但并不是说学校学的就是没用的。首先，法学院的教育是以法治理念和法律的方法作为学习的目的，这两方面都不会过时。在法律制度方面来说，我们大学里教的都是现实的法律，刑法没有教你怎样刑讯逼供，刑法都是教你怎样严格采用证据。学校里讲的也是无罪推定，你不能把一个没有罪的人枉法加以审判，这都是我们教的，我们教的每一个规则都是有法律依据的。
　　如果说法学院的教育有缺陷，我认为最大的缺陷是缺乏理论联系实践，有点照本宣科，经院式的教学方法，学生们没有从法律实践的过程中弄懂法律。不是说学的法律制度没用，而是教学方法要改进，所以现在提倡诊疗所式的教学方法，更多的来理论联系实际。当然还有更进一步的思考，现在高中毕业生一毕业就直接来学法律，究竟合适不合适？这个问题值得探讨。现在十八岁左右的孩子，社会经历什么都没有，学了法律，有些东西不好理解，也难以理解。我们当初有一个学生，参加实习回来跟我说，“老师，让我去给一对夫妻调解离婚，我们都没谈恋爱，还没结婚，让我们怎样说啊，太难为我们了”。
　　叶竹盛：法学院里教学生不要刑讯逼供，不能有罪推定，但是到了实践中，却仍然存在这些现象，是不是说法律人学的东西要发挥作用，还需要制度的配合？是不是我们的一些制度阻碍了法学院毕业的法律人成为理想的法律人？
　　江平：这个情况看怎么说了。如果拿过去来说，确实是这样。但是现在也有一些问题。比如说法官的各种考核。有的地方考核法官的调解率要达到多少。这就使法官很难成为一个优秀的法官。因为追求调解率等于是设置了一种障碍，使法官不能做到以事实为根据，以法律为准绳。现在的改革方向应该是对的，法院不管自己的人财物了，让另外一个机构来管。五十年代初期就是这样的，都是司法部来管法院的人财物，目的就是一个，让法院专心管审判工作，公正司法应该是法院的最高目标。凡是导致不公正司法的制度都是应该改变的。
　　按照我们现在司法改革的思路，还是比较正确的。我觉得司法改革是当前改革里面抓的最好的。某种意义上说，是对周永康时期司法工作的拨乱反正。那时候的司法路线，我觉得是大倒退，提出了一些错误的东西。所以我觉得按照四中全会提出的改革，将来我们法院就是管审判，这是一个很正确的方向，也可以减少法院的腐败。但是，要保障法官真正能够公正审判，必须保证他们后顾无忧。所谓后顾无忧，相对别的公务员来说，法官应该有充裕的生活保障，可以高薪养廉，能够让法官感觉到，我这个职业是有尊严的，我当法官在社会上的地位是很高的，不需要再跟人家吃吃喝喝，不需要跟人家拉拢关系，我带有一种超然独立的地位，只有在这种情况下，我们才能培养出一个真正独立公正的法官。
　　叶竹盛：以前是不重视法律职业的作用，现在好像又走到反面去了，给法律职业太多负担，比如要求法官除了审案还要维稳，让律师除了给当事人辩护还要考虑社会效果。
　　江平：对法官来说，审判是本职工作，如果让法官去管上访，还要管社会稳定，这就超出了对法官的要求。在周永康担任中央政法委书记的时候，其中有一条搞乱了法院的，就是要让法官对他所判的案子终身负责。一个法官判的案子，如果以后当事人不服来上访，法官也需要管起来，这个就是超出了对法官的要求。一个法官只能够就他当时所判的案子是不是正确负责。
　　现在社会上说假话的人太多
　　叶竹盛：相比其他职业，法律人所处的位置好像比较尴尬。不像医生，把病人治好了，一般病人都会感谢医生。但是对法律人来说，比如一方当事人认为不错的律师，另一方当事人可能认为这个律师很刁钻。社会认为不错的律师，政府却可能认为这样的律师太捣蛋。法官也是如此，胜的一方可能会比较服气，而输的一方可能会认为法官是不是贪赃枉法了。当事人认为不错的法官，领导可能觉得这样的法官不听话。法律人应该如何去面对这样的处境？
　　江平：对法官也好，律师也好，这个问题是难免的。我记得以前深圳中院的院长说过一句话，“让当事人双方都满意我做不到”。这句话后来被人批评了，“你怎么做不到啊，你应该让当事人双方都满意啊”。其实，我们知道，当一方败诉，另一方胜诉的时候，一方满意，那么另一方肯定是不满意的，除非你做了调解。调解可能是双方都满意的，但是调解往往是在压力之下做的。所以我觉得，具体案子来说，要让双方都满意是很难做到的。那么什么样的人算好法官，好律师呢？法官来说，真正以事实为依据，
　　以法律为准绳，事实有证据证明，法律也是清楚的，两个都做到了，你就问心无愧了，上对得起法律，下对得起事实，你做出的判决就是正确的。
　　律师当然不太一样。我觉得，最好的律师就是能够想尽办法为当事人辩护，而这个辩护必须是在法律的范围。你不能超出法律范围去瞎辩护。这样的律师是真正尽责的律师。他可以想尽各种办法来为当事人辩护。比如说为一个刑事嫌疑人辩护，我可以找出各种对他有利的证据和假设。有人说，“这个不行啊，那不就是为杀人犯、为刑事犯罪的人辩护吗”。但是我觉得，只要合乎法律的程序，真正做到了为被告人辩护，你就是好律师，你不能虚虚假假地给人辩护。在国外认为，一个最好的刑辩律师，是能够做到让法官认为被告没有犯这个罪，也不判他这个罪。只有这样，你的法律知识才得到了充分的利用，毕竟法律就是为了保护人的。
　　叶竹盛：你信奉的一句格言是“只向真理低头”，那么你坚持的真理是什么？你觉得法律人应该坚持的真理是什么？
　　江平：我提出“只向真理低头”有时代背景。说这句话并不是说我就是真理，这太狂妄了，而是说我只要认为是真理，我就要坚持。这句话的含义是，我只应该说真话，不说假话，如果确确实实不得不说的话，那我也是不说违心的话。我想这是做人的一个最起码的标准。在一些问题上，我到现在还是抱同样的观点，不会去隐瞒。对于其他人，由于地位不一样，有的人说真话可能有些麻烦，那就尽量少说假话。遗憾的是，现在社会上说假话的人太多。
　　一些人讲话最直接的目的就是得到官方的喜欢，这也算是人之常情，每个人都喜欢官场顺利，从这个意义上来说，维护现在这个制度的权威，是很多人说话的出发点，没有更多去考虑批评这个制度。但是大家都说好话，我也说好话，那就没有什么意义了。当然，这个社会中每个人的观点可能很不一样，有各种不同的声音是很正常的。我自己觉得，因为我的岁数比较大了，也许是作为一个社会的公共知识分子，现在也没有更大的顾虑，所以我为社会事务发言的时候，可以减少顾忌，但是其他人可能顾忌多一点，这个是很正常的。但是我有一个明确的底线，这个底线就是，我不越过雷池一步。在雷池的问题上，每个人心里都有一把尺子，例如，党的领导可以批评，但是党的领导不能否认。