江平：改革不求快，但必须改

　　南方周末：您经常说，中国法治的进程“不是一条笔直的道路”，到底该如何理解？
　　江平：中国法治进程曲折，这是笼统而言，因为法治涉及的面很广。我们过去无法可依，现在有很多法律了，法律体系也基本完成了，从这点来说，那是前进了。再比如说，我们现在公权力的行使，尤其是政府部门行政权力的法治化、公权力的透明度、财政状况预算的透明度等等，这些都有前进。
　　但是，还是有一些重要方面没有向前。最重要的之一就是司法改革的滞后。一个国家的法治化，很大程度上表现为司法权力。我们在司法权的行使方面，强调司法公平，也更应该强调宪法中明确规定的独立行使审判权，这是我们宪法中明确规定的，这一点强调不够。
　　又比如说对待律师的问题上。律师在维护社会主义的法治和民主方面，是很重要的一个组成部分，而目前司法界低估了律师的作用。刑事案件辩护率低，这个问题也是很明显的。
　　南方周末：社会各界在纪念改革开放三十年时，有一个比较重要的命题：下一步的改革动力在哪里。最近法学界也在讨论“体制内力量”对于法治进程的作用，不知道您怎么看？
　　江平：体制内的力量是绝对不能够忽视的，我所知道公检法内部很多人是很理性的，很了解我们国家法治应该怎么样去做。
　　南方周末：在近几年的一些大要案中，律师抱团进行辩护活动，一些法学学者包括您本人也担任过几个案子的顾问，为何要介入这些个案？
　　江平：我想这个做法，是能够引起社会的关注的一种方法，能更好地把法学家和律师结合在一起。因为我们知道，对于我们社会上的法律人来说，一个是公检法机关的法律人，这是体制内的，另一个是体制外的律师、教授。
　　我们要推动体制内的改革，要获得体制内的力量的支持。利用体制外的力量来呼吁，也能起一定的作用。律师有时候感觉到现在他们的地位还比较弱，光靠律师的力量，他们的声音还不足以引起人们的注意。所以，他们很希望能把法学家里面的一些力量也组织进来。像这次贵州案件里面，和学界里面有影响的人物联合起来，可能能够发挥的作用更大一些。我觉得这是一个很好的路子。
　　南方周末：您一直强调法律人在国家中的作用，如果有越来越多的法律人参与国家和社会管理，对中国的法治建设会产生怎样的影响？
　　江平：应该说，律师是很重要的社会进步力量，不应当仅仅看成是法律的力量。看作是法律的力量，把律师的作用看小了。现在我所看到的律师参与，更多的体现在人大代表上了。我相信在未来，中国的政治结构里面，搞法律的人会越来越多。
　　南方周末：邓小平同志说，“不搞政治体制改革，经济体制改革难于贯彻。”2011年党的90周年大会上，胡锦涛同志也强调，要积极稳妥推进政治体制改革。法律界对此热烈响应。今年全国“两会”期间，全国政协委员、宪法学者杨海坤教授在分组讨论会上建议推进政治体制改革。想听听您的意见。
　　江平：他的这个意见我完全赞成。我认为中国的政治体制改革，应该说，和我们的法治有非常密切的联系。法治的清明就在于政治的清明。
　　我觉得未来的趋势肯定是趋向和走向继续改革、继续开放的，甚至将从经济体制改革走得更远，这个没有问题。但是，关键是步伐有多大，内容是什么。
　　我觉得步伐不能够要求太快，因为中国嘛，改革开始慢一点，也是可以理解的，但是必须改革，坚持改革这就是对的。
　　我是比较趋向于，改革应当特别注意党政分工，这个角度来着手。邓小平同志在改革初期的时候，就提到过“党政不分是中国政治体制改革中最关键的问题”。这也就是我们常常说的，党起的是领导作用，不能把“党”和“政”的角色混淆。
　　其它方面，比如行政体制改革，把政府的权力做更多的限制。公权力的行使，最大的问题就是容易侵犯私权利，现在我们有行政诉讼，但只能够告具体行政行为，不能够告抽象行政行为。而抽象行政行为，要解决的话，就有一个宪法诉讼的问题。没有宪法诉讼，怎么保障老百姓的宪法权利呢？法律也好，制度也好，必须有一个规定，这个很重要。
　　其实，说透了，一个很重要的内容，那就是要减少公权力在社会生活中的干预的作用和干预的分量。
　　南方周末：这几年中央和各级官员都在说要加强创新社会管理，尤其突出表现在协调各方利益、解决社会矛盾上，要更多依靠社会的力量。您的一个重要论点是要更多地扩大社会权力，给社会自立、自治的功能。
　　江平：社会权力的立足点是市民社会。马克思在他早期著作中多次谈到，社会本身是政治国家和市民社会的组合，这是社会很重要的两大组成部分。从法律的角度来讲，政治国家是公法或者公权存在的基础，而私法存在的基础恰恰是市民社会。
　　国家干预的那当然是公权的范围，国防、外交、立法、司法、行政，这些权力国家来管。那么，市民社会管哪一部分呢，通俗地说就是管到公民自己的生存和后代延续的生活，吃喝拉撒睡等等。老百姓为了自己的生存，他要生产、他要消费、他要分配、他要公正，为了后族的延续，他要婚姻、他要生孩子、他要有继承。这些不需要国家大包大揽，国家不管，社会也是管得很好啊。马克思说，“实际上，家庭和市民社会是国家的前提，它们才是真正的活动者。”
　　我们中国向来是公权过大、私权过小。过去，公权无限制地来干预私生活的各个方面。最厉害的时候包括吃饭都由国家来管，吃食堂，结婚还要国家批准，是不是？类似这样，公权力无孔不入，私权利就收缩到很小。现在，我们所说的大社会、小政府，也就是要反其道而行之，属于社会的也就是你说的公民社会也好市民社会也好，这部分应该是恢复到它本来的面貌，应当给与它更多的自由，国家尽量少干预。
　　现在有一个可喜的现象就是对社会团体的管理在逐渐放宽。过去，社会团体中，必须要有固定的挂靠单位，现在有些地方不需要了。