陈明：儒学要毫无疑问地接纳民主宪政理念

　　首都师范大学哲学系副教授陈明，被称为当代中国大陆“新儒家”的代表性人物，他所主编的《原道》杂志，自然也是知名的新儒家“阵地”。新儒家作为一个群体，在外界似乎已成为共识。最近，他们对北京大学李零教授《丧家狗我读论语》一书的批判被不同的人分别解读为“饭碗之争”、“保守主义与自由主义之争”和“考据与义理之争”。在这场大争论中，作为新儒家的代表性人物，陈明冲在了最前线，他说自己骂李零骂得最早最狠最充分。
　　然而，陈明并不是外界想像的那种儒家，他甚至否认“新儒家阵营”这个说法，特别强调自己的独立性。“管他什么阵营不阵营，我不怕得罪人”，陈明敢言，他的确指名道姓地评论着学术界的各式人等，嘴里不停地吐出“狗屁”、“扯淡”等坊间俗语。
　　那么，在自由主义理念广泛传播，民主宪政理念深入人心的今天，作为独立个体的当代中国大陆新儒家代表性人物，陈明到底想要表达什么？他到底是什么样的一个新儒？
　　李零偷着乐数钱就行了
　　【那些拍李零马屁的人包括钱理群、雷颐等，十个里面有九个没看过那本书，或者第十个看了，但没看懂。而我是认真看了他的书，很不幸我不是他的粉丝。】
　　博客中国：最近关于儒学，有一个话题很热门，就是李零那本读《论语》的书，取了个书名叫“丧家狗”，您也写了文章进行批驳。
　　陈明：我是写的最多也是最厉害的，我现在还在等待李零来回答，说实话，我估计他没法回答。
　　博客中国：我们也联系过他，他现在不愿意出面回应。
　　陈明：他这是明智的，他偷偷数钱、偷着乐就行了，还想得名又得利？不可能。有人说我刻薄，我是一个有刻薄能力的人，但我本身不刻薄，我只是见到我特别讨厌的人的时候才刻薄一点。李零这个人自以为是，他把别人当傻瓜；自以为是倒也罢了，他还把自己掩藏在所谓的学科后面。所以我说他的招式是“阴损邪门”。
　　博客中国：那您觉得李零那本书有学术价值吗？
　　陈明：没多少价值。李零不是搞“三古”的吗古文献，但《论语》不是那种古文献，你看连于丹都可以读得那么溜；古文字，这个也不是；考古就更不是了。这不是他的强项，所以你看他一出来就被我一棍子蒙过去了嘛。
　　博客中国：可能是“丧家狗”这个书名取得太有争议了。
　　陈明：实际上我看到的不是书名的问题，关键是内容。我是看了书才写文章，那些拍李零马屁的人包括钱理群、雷颐等，十个里面有九个没看过那本书，或者第十个看了但没看懂。而我是认真看了他的书，很不幸我不是他的粉丝。
　　博客中国：您觉得把孔子奉为圣人是符号化、神圣化孔子吗？
　　陈明：孔子是真实个体和文化符号的统一，真实个体是文化符号的基础，文化符号是真实个体在历史中价值的升华。但这个文化符号有的人把它神圣化，而有的人把它妖魔化这同样是一种历史真实，有他的意义。至于孔子是不是圣人，每个人的理解不一样，学者也有认为孔子是圣人的，这里面有崇拜的因素在里面。比如蒋庆认为孔子就是圣人，但我理解的孔子是圣人和他是不是一样的？那得另说。
　　博客中国：有人认为，现在有些坚守儒学的人，之所以大力反对解构孔子、将孔子拉下圣坛，是因为这种行为威胁到了他们的饭碗，也就是说归根结底还是一个经济利益问题，您怎么评价这种说法？
　　陈明：说这种话的人可以说不懂新经济像芙蓉姐姐那样，你越骂她她越有市场，饭碗越大；我骂他（李零）是骂得最早最充分最狠的的，但我恰恰不是吃这碗饭的。我教的是中国哲学史，中国哲学史里难道只是孔子吗？我吃古代哲学的饭就一定是吃孔子的饭？他还吃“三”古饭呢，这不是搞笑嘛。再说了，我这个人到哪里吃不到饭？我去打工当个编辑也吃得到饭吧。
　　博客中国：这个话可能不是李零他本人说的，而且可能不是针对您。
　　陈明：就是他说的，他不是针对我那他又针对谁？因为我骂他嘛。这就是所谓的“饭碗之争”，还有“自由主义与保守主义”之争。天涯社区关天茶舍的那一批狗屁人，乱扯一气，有个叫魏英杰的人说什么这是自由主义和保守主义之争，愤青难道就是自由主义？这不是扯淡嘛。当然这样的说法可以让李零体面下台。
　　除了上面两个“之争”外，还有一个“考据与义理之争”，这是雷颐说的。雷颐这个人我认识，他现在怎么会这么糊涂呢？
　　“大陆新儒学”已经有了一些苗头
　　【我希望那些说我是“伪儒”的人，比我更爱儒学，更为儒学做事；我希望那些骂我是“汉奸”的人，比我更爱国，比我更愿意为中华民族的复兴做事。】
　　博客中国：最近“新儒家”这个词的出现频率很高，您对这个称呼有什么看法？
　　陈明：近代以来尤其是五四运动以后，自觉认同儒家、并向社会推广儒家理念的理论家、活动家，这就是广义意义上的新儒家含义。最近大家经常提到的新儒家，应该是指“大陆新儒家”而不是“港台新儒家”，因为之前的“港台新儒家”，主要在港台的一些学术机构里活动，但这些“港台新儒家”从正面为我们开启了阐释传统的方向，而以前我们谈传统基本上都是否定的。
　　博客中国：“大陆新儒家”到底新在什么地方？
　　陈明：“大陆新儒家”是个比较有争议的话题。实际上由于大陆的语境和社会问题、文化课题的不同，使我感觉需要对“港台新儒家”的话语方式有一些转换或替代。我自己暗暗在做的事情，就是推动大陆新儒学学派的形成。王达三曾经总结过大陆新儒学的分类：蒋庆的政治儒学，康晓光的策论儒学和我的文化儒学。但是我觉得做得还不够，应该实至名归才好。我做《原道》杂志已经做了十多年，但离我心目中的目标还差得很远。
　　倒是现在“大陆新儒家”的说法形成以后，有的人不高兴了，觉得这个身份应该更适合他们自己，就是有种酸溜溜的感觉。实际上对我来说这个称谓真是无所谓。李零说我们讲儒学找饭碗，他的我们这几个人里面，就李零从孔子身上挣到了钱。
　　博客中国：《原道》杂志没赚到钱？
　　陈明：赚钱？我办《原道》不仅赔钱还劳神费力，都已经欠债、到处找钱了。谁要是愿意用这个赚钱我全部给他，我给他打工，编辑队伍都不要，给我报销点车费就可以了。我绝对是个心高气傲的人，可是为了《原道》杂志的出版，我不得不低声下气地求一些狗屁小官僚或狗屁小编辑。办杂志赔点钱只要赔得起真无所谓，难受的是我还要在一些狗屁的人面前点头哈腰。
　　博客中国：刚才讲到“大陆新儒家”的划分，虽然你们同为一个阵营，但也有各自不同的观点，比如您跟康晓光之间就有一些思想上的分歧。
　　陈明：什么阵营都没有，其实我跟他们都没打过什么交道。像康晓光，大前年我们去参加一个会，在会议上彼此都认不出来；蒋庆我虽然知道，但也没什么交往。我们和那些基督教传教的人、自由主义者不一样，他们可能有一个阵营甚至有一个组织也许这是因为孔子教导我们“君子群而不党”吧。
　　我是一个独行侠，管他什么阵营不阵营，我也不怕得罪人。
　　博客中国：最近你们对李零的《丧家狗我读“论语”》那本书保持了一致的看法。
　　陈明：这个很正常，他也同时被很多其他人批啊。这个阵营我觉得没有，有的话还会有人说我是“伪儒”我希望那些说我是“伪儒”的人，比我更爱儒学，更为儒学做事；我希望那些骂我是“汉奸”的人，比我更爱国，比我更愿意为中华民族的复兴做事。我觉得要是我是中华民族最坏的一个人，那就好了最坏的人都像我这个样子，你说这个民族还能不牛啊？
　　博客中国：就是说您不承认“大陆新儒家”阵营这个说法？
　　陈明：不存在这个阵营，但“大陆新儒学”已经有一些苗头了，这是民族成熟、回归正常的一个表现，这件事自然会有人做；至于是谁在做，这不重要。我也不敢说自己有先知先觉，我认为自己就是一个能在马路上碰到的、非常普通的人。
　　儒家文化有宗教的功能
　　【儒家文化本身就是有宗教的功能和因素，只是我们过去对宗教的理解过于狭隘了，以为只有基督教、伊斯兰教才是宗教，看不到儒家学说的宗教属性。新儒家已经在开始做这个工作了。】
　　博客中国：“大陆新儒家”的核心理念是什么？
　　陈明：首先是基本的共识：第一，儒学在历史上的作用是非常重要的、正面的；第二，对我们今天的复兴和社会的正常化来说，儒学仍是积极的、不可替代的文化资源。至于具体应该怎么弄，我有我的说法，蒋庆、康晓光也有他们的说法，但我不愿意评价。
　　博客中国：您对文化多元的问题怎么看，比如在中国，是不是觉得哪怕有多元的文化，也应当有一个主流，而这个主流就是儒学？
　　陈明：我不预设主流是什么，任何一个社会肯定都有主流的东西，这需要一个法治和公平的平台来博弈。
　　博客中国：难道您不希望儒学成为中国文化的主流吗？
　　陈明：我没有说不希望。即使我希望儒学成为中国文化主流的话，首先不可能把传统的儒学全都搬过来，其次每个人要根据各自生活的状况和对社会的理解，把传统儒学的精神做一个现代的转换。儒学既是生命的塑造者，也是生命的选择对象，这两点必须明确。我们不能只强调传统是我们的塑造者，也要强调我们是传统的选择者、阐释者和宏扬者。
　　博客中国：您刚才的谈话中提到“儒教”这个词，是不是有把儒学上升到宗教的意思？
　　陈明：这不是上升的问题，儒家文化本身就是有宗教的功能和因素，只是我们过去对宗教的理解过于狭隘了，以为只有基督教、伊斯兰教才是宗教，看不到儒家学说的宗教属性。新儒家已经在开始做这个工作了。而李零他们，对这个其实不懂。
　　博客中国：有一个文化上的观点曾经引起过争议，就是说五四运动导致了中国文化的断层，这个您怎么看？
　　陈明：五四运动首先是一个救亡运动，文化只是救亡的一个手段。虽然五四否定传统，但它是要使民族的生命获得新生，所谓的新文化是服从于民族的生命的，生命是最高层面的东西。但今天回头再看，五四运动肯定出现了偏差，有些方面是不妥的，比如钱玄同他们说汉语要拼音化，这不是扯淡吗？
　　博客中国：那么您觉得当代中国人有没有文化认同上的危机感？
　　陈明：有认同的问题，但不一定有危机感，能够意识到这个问题的人已经很不错了。从这个角度说，我是个悲观的人。
　　博客中国：现在关注儒家儒学的人越来越多，为什么会出这样一个现象？
　　陈明：首先儒学和中国文化有一种内在的关系，只要你不用政治的意识形态去覆盖它，只要社会能自己思考，儒学都跟社会有千丝万缕的关系，自然会浮出水面。比如你要找做人的道理，自然会从儒学中去找。
　　儒学要把民主自由宪政等理念接纳进来
　　【儒学要把民主自由宪政等理念接纳进来，这点毫无疑问。但在中国谁考虑过适合中国的可操作的宪政模式？没有几个人考虑过。】
　　博客中国：人们可能会认为，儒学对个人在道德上的修身养性很有帮助，但它没有从法治的层面给社会树立规范，也就是说儒学跟民主法治这些观念是有冲突的，您认为是这样吗？
　　陈明：这个没有问题。但儒家不仅是道德，它也是制度安排，它这个制度安排现在看来不是那么有效，但在过去是有效的。
　　博客中国：包括“三纲五常”吗？
　　陈明：“三纲五常”在当时有道理，比如我们说“夫为妻纲”现在的小家庭夫妇俩都有收入，不可能“夫为妻纲”但过去是大家庭，大家庭就有一个管理问题，它不但是一个生活单位，也是一个生产单位，所以它就需要一个制度。你不能说“夫为妻纲”现在不妥当了，过去就一定也不妥当。
　　我经常讲的一个例子是“万恶淫为首”为什么会这样呢，还是因为过去是大家庭，一方面男人在家里有妻有妾，他的性压抑比较小，另一方面，由于没什么避孕技术，导致性行为的直接后果就是生殖，这样一来性行为的后果就扩大了，会影响到财产的继承等，所有的问题都会出来。现在由于避孕技术很成熟，情况完全不一样了，所以再提“万恶淫为首”就很可笑，但当时说“万恶淫为首”是对的。任何一个时代，对社会伤害最大的罪就是最重的罪。这并不说明儒家特别讲道德，而是恰恰说明了儒家的理性。
　　博客中国：就是说对儒学我们要有选择、批判地继承？
　　陈明：不是批判地继承，而是要真正了解“圣人之所以为法”。古人当时的行为肯定是很聪明的，不会做一些损人不利己的事，他可能会向一些强势群体倾斜，但肯定是理性的。
　　博客中国：现在很多自由主义者觉得儒学里面，缺乏民主自由民精神。
　　陈明：这个没问题，一个几百上千年前出来的东西，缺乏一些什么太正常了，西方的民主自由思想出现也很晚啊，现在慢慢加进去就是了嘛。我的观点就是要把西方的民主自由精神加进儒学，将儒学发展成为一个新的文化系统。我跟蒋庆不是一回事，当然我跟秦晖、朱学勤这些自由主义者更不是一回事你看有哪个自由主义者考虑过文化认同的问题？没有。我认为我比较不偏执于任何一方，自由主义者认为自由主义这把钥匙就能开一切锁，而蒋庆认为只要听圣贤的话就能解决问题。我都不这么认为，不要想着一揽子的解决方案！
　　儒学要把民主自由宪政等理念接纳进来，这点毫无疑问。但在中国谁考虑过适合中国的可操作的宪政模式？没有几个人考虑过。
　　博客中国：我发现现在有些人在他们的文章中，会经常用“儒家自由主义”、“儒家法西斯主义”这样的词，你怎么看待这个现象？
　　陈明：“儒家法西斯主义”是谁说的？你说谁是“儒家法西斯主义”？钱理群说李零的那本《丧家狗》好，反对了中国的文化殖民主义，这是扯淡，他根本不懂，中国文化从来没有殖民主义。你看日本有“遣唐使”，那是他们派过来学而不是我们派过去传教，你说这是文化殖民吗？钱理群讲讲五四啊什么的还可以，但出来多说几句就会说错，水平其实很差。
　　“儒家自由主义”是有，但会碰到理论上的困难。我们说“港台新儒家”之所以新，就是将西方的民主自由价值和我们的传统对接了。
　　博客中国：我看到过有人在文章里提过这个说法，比如陈永苗。
　　陈明：陈永苗是个思维很混乱的人，乱说一气。“儒家法西斯主义”的立论在哪？徐友渔以前在一篇文章里说新儒家反对现代化，正好错，新儒家恰恰是在搞现代化，只不过新儒家强调不要在现代化的过程中，把传统文化切割掉。事实上现在传统的重要性越来越受到关注了。
　　现在有些人在网络上动不动就乱说一通网络的优点是门槛低，网络的缺点是门槛太低，像魏英杰，算什么啊，狗屁不通。
　　博客中国：回到我们这次访谈的终极问题：谈到中华民族的复兴，您觉得儒家儒学的着眼点是什么？
　　陈明：一个民族的复兴，虽然不以文化的复兴为全部内涵，但绝对以文化的复兴为最高标志。复兴是一个目标，也是一个过程，有很多问题要解决，首先是经济问题、社会公正的问题，再就是政治重建的问题，最后是文化认同的问题如果缺乏文化认同，个人身心将难以安顿，社会将会涣散瓦解。