欧阳哲生：继承五四超越五四

　　【深度访谈：继承五四超越五四专访五四运动研究专家、北京大学历史系教授欧阳哲生】
　　导视：90年前爆发的五四运动是一个划时代的历史事件，是中国新民主主义革命的开端，是中华民族伟大复兴的起点，对20世纪中国的政治、文化、思想以及社会生活都产生了极为深远的影响。今天《新闻会客厅》特邀五四运动研究专家、北京大学历史系教授欧阳哲生，一起探讨五四精神和当代中国的关系。敬请收看。
　　李小萌：今年是五四运动九十周年，今年3月初，中国社会科学院学报以随机调查的方式对于北京、上海、山西、安徽等地11所高校的学生进行了一次五四知识的调查，调查结果统计，发现这样一个现象，凡是在初中、高中课本里边讲过的五四常识知识，正确率都很高，比如说当问到五四运动发生于哪一年，五四运动导火索是什么，新青年创办人又是谁，这个答案的正确率都达到70，但是当涉及一些课本上没有强调过的具体人，比如说起草北京学界全体宣言的人是谁，五四运动负责打旗的人是谁等等，这样问题的时候，正确率就降到了30，今天我们就请到北京大学历史系教授欧阳哲生跟我们一起探讨五四精神和今天的关系，欧阳教授欢迎您，刚才我说的这样一个调查结果，您看到之后做什么样的评价？
　　欧阳哲生：我个人感觉还是比较正常的，因为关于五四运动发生这一天的一些细节的事情，大家可能了解非常精确的这种细节，可能不太多，但是刚才提到的第一个，高举大旗走在前面的第一个人物，这属于细节性的问题，这个人物是傅斯年，还有起草《北京学界全体宣言》的起草人是罗家伦，第一个冲进赵家楼是匡互生，这几个人物可能大家对他们了解可能少一点，这个完全有可能。
　　李小萌：您觉得这个没什么关系，不用了解这么细节是不是？
　　欧阳哲生：这种细节当然能够了解得更多更好，但是没有了解，但是你对五四运动有一个基本的印象也可以。五四运动一个基本性质是学生的爱国运动，他是为了抗议巴黎和会，将德国曾经在山东的权益转让给日本，是为了抗议这么一件事情，大家能够了解这个背景就可以。
　　李小萌：90年前的今天发生的事情，有哪些是人们并不熟知，但是应该去了解的真相？
　　欧阳哲生：这一场运动的基本过程其实是很有意思的一件事情，它的导火线当然是巴黎和会。短片1：第一次世界大战结束后，英、法、美等国家于1919年1月在巴黎召开“和平会议”。中国北洋政府派代表参加会议，向和会提出，希望帝国主义列强放弃在华特权，要求取消日本强加给中国的不平等条约“二十一条”，收回大战时被日本乘机夺去的德国在山东的权利。1919年5月，“巴黎和会”无理拒绝了中国作为战胜国要求废除不平等条约的正当要求，决定将德国在山东的不法权益全部授予日本。
　　欧阳哲生：中国代表得到这个消息之后非常失望，因为中国人当时对于美国是抱有很大的希望，特别是对美国总统威尔逊，认为他是主持世界和平的一个象征，但是没有想到当时他们会做出这么一个决定，所以非常失望，所以中国代表团就把这个消息告诉国内，林长民先生，就是林徽音的父亲，他把这个消息就告诉当时北大的校长蔡元培先生，蔡元培先生知道之后，5月2号他大概就知道这个消息，然后他告诉北大的学生。
　　短片2：
　　1919年5月4日，北京各大学的学生约三千余人集合于天安门，举行中国历史上第一次学生大示威游行，以“外争国权，内除国贼”为口号，向总统府请愿，但遭到当时军阀政府的镇压，引起了全国人民的愤慨，全国各地为了声援北京学生的爱国行为，学生罢课、工人罢工、商户罢市，迅速发展成为全国规模的反帝爱国运动。
　　李小萌：有一种说法就是说，对于五四运动在中国历史中的地位和对中国的影响，怎么评价都不为过，但是我想在90年后的今天，我们更关心的是对于今天五四运动的现实意义是什么？
　　欧阳哲生：五四新文化运动，我认为是中国现代化发展的一个新的阶段，中国现代化运动是从19世纪中期开始，洋务运动是一个物质层面的现代化，就是主张中国在技术层面学习西方的科学技术、军事技术、工业技术，经过三十多年的洋务运动之后，来了一场甲午战争，甲午战争中国败于日本，这个战争的结果使中国认识到，仅仅在技术层面学习西方是不够的，仅仅技术性的现代化也是不够的，必须在制度层面进行改革，所以有了戊戌变法运动。戊戌变法运动是一场比较温和的改良，带有改良性质的一场变革，但是当时也遭到了慈禧太后的镇压，后来又出现了辛亥革命，辛亥革命推翻了帝制，建立了共和国，中国的政治改革到这个时候就告一段落。民国初年为什么会发生这么一场新文化运动？这里面有一个历史的逻辑，我们的现代化是从技术层面到制度层面，然后再纵深发展到精神文化，到伦理这个层面，到思想这个层面，这是一个纵深的发展，是一个逻辑的发展。这个里面有一个触发点，就是在民国初年，虽然中国已经进入了共和时期，但是出现了两次复辟帝制的反复，这两次复辟帝制引起国人的一个思考，特别是当时的先进知识分子的一个思考，为什么在共和制时代还有人想复辟帝制，他们在这个思考过程中感觉到，最大的问题还是人们心目中那种传统的政治理念、思想观念没有跟从，所以中国需要一场思想的变革运动，这是他们发动新文化运动的一个出发点。从广义上来讲，五四新文化运动是中国近代历史，中国现代化运动逻辑发展的一个结果。
　　李小萌：对我们今天的现实意义是什么呢？
　　欧阳哲生：我个人感觉，五四新文化运动把中国现代化运动推进到精神这个层面，但是这个层面他们的改革也仅仅是一个开始，是一个伟大的起点，还没有完成的一个过程，就是今天我们还有待于继续延续发展推进的过程，我们中国人在人的现代化方面，在思想观念的现代化方面，或者说思想解放方面，仍然有很多工作要做，就是民主和科学这两大要件，就是这两大思想要件，我们中国人还有待于继续建设，而这是五四新文化运动给我们今天留下的一个很重要的历史遗产，他们提出了很多问题，他们提出来很多让我们思考的问题，但是他们没有给我们一个现成的或者完整的答案，这些答案还是需要我们今天继续去探索。
　　李小萌：现在的年轻人对于五四运动，对于五四精神抱一个什么样的态度？
　　欧阳哲生：应该说现在的青年学生，他们基本上还是认同五四的精神和传统，五四的精神和传统的一个基本表述，大家还是认为它是民主、科学，当然大家也认识到这是一场爱国主义运动。
　　李小萌：其实当时五四运动发生是因为当时国家民族有危难的情况之下，催生了这样一个运动，也可以说那是一个导火索，所以爱国的精神、爱国的追求也是这段历史留给我们非常宝贵的一个历史遗产。但是在和平年代里面，在现在，怎么去继承那个时候关于爱国方面的历史文化遗产？
　　欧阳哲生：爱国主义当然是一个民族一种长远的，也是一种很深层的民族情感，这种民族情感从古至今一直延传下来，它主要是表现为对于一种国家，对于自己的土地，对于自己的民族文化的一种热爱、一种情感。今天当然这种情感应该是继续延续的，特别是随着中国自身的强大，人们对于自己国家这种自豪感的增强，人们这种对于国家的这种自豪感，肯定要强于五四时代，五四时代那个时代人们对于自己爱国不是基于一种自豪感，他主要是基于对国家的一种自尊心，就是要维护这个国家，我们这个国家虽然很弱，被西方列强欺负，但是我们要维护这个国家，维护这个国家的权益、领土，但今天我想更多地是对我们国家的一种更深层的，对我们的民族文化历史，当然也包括对我们国家的这种权益、领土的一种维护，但是我们的层面应该是现在我们有一种新的实力作为基础，它的这种民族情感应该是在更高的一个起点上得以发展。
　　李小萌：您为什么会选择了五四运动作为您的研究方向？
　　欧阳哲生：大概是在上世纪80年代中期，我个人喜欢研究五四，研究文化思想史，中国近代文化思想史，而五四时期或者五四新文化运动这一段，是中国近代思想文化史上最璀璨，最有魅力的一段时期，我们过去在认识和挖掘这一笔遗产的时候，可能是从某一个方面、某一个角度去表现它，但是我今天通过我自己近二十多年来的研究，它会改变我很多过去比较程式化的一些观念，比方说人们会认为五四新文化运动对于传统的批判过于激烈，甚至于对传统文化采取一种完全否定的一个态度，通过我个人的研究之后，我发现陈独秀的旧学功底是非常深厚的，他对中国传统的语言文字的修养非常好，鲁迅先生写的《中国小说史略》，这个是文学史上的一部经典之作，像胡适对于中国古典小说的考证，后来陈寅恪先生也认为这个在世界上是独一无二的，给的评价都非常高，像蔡元培先生对中国伦理学史的研究也是前无古人的，他们对中国传统的研究，他们的修养，国学修养，其实是非常深厚，这一点是我们后来者是很难跟他们所比的。
　　李小萌：如果说我们今天的人们想要再从五四运动当中去吸取营养的话，您觉得有哪些方法，有哪些渠道？
　　欧阳哲生你首先得阅读这些五四时期的思想家、作家、著名学者的代表作，比方你要研究胡适，你必须看《胡适文存》，你研究陈独秀，你必须看《独秀文存》，你研究鲁迅，你必须看《呐喊》、《彷徨》，看他的《野草》，通过看他们的经典作品，接近他们，从他们那里直接获取思想的力量，获取思想的营养。
　　李小萌：就是读书。
　　欧阳哲生：应该说这是最直接的一个手段。因为我们从历史学的这个角度来说，最重要的是直接的材料，直接的接触，而不是通过间接的，他们已经给我们创造了一个历史上的，在处理中西文化这方面，他们已经创造了一个高潮，这个高潮以至于我们今天还是复垦，还在仰望他们，希望在这个基础上我们在向前走，如果我们今天要往前走的话，要站在所谓牛顿的肩膀上，这个牛顿就是新文化运动，就是我们要从这个起点上再往前走。
　　李小萌：那是不是还是没到肩膀的高度，可能还在胳膊轴呢。
　　欧阳哲生：所以我说要直接阅读原点，就是阅读他们的经典作品，实际上就是要回到他们那个起点上，从他们出发，这样我们可能也应该在这个新世纪可以超越他们。
　　李小萌：当你什么时候困惑，或者什么时候想寻找答案，你可以去读一读五四时期的一些作品。
　　欧阳哲生：刚才我提到的这几位作家，像陈独秀、胡适、鲁迅，还有蔡元培，也包括像郭沫若的《女神》，像这类作品现在阅读起来应该说还是可以给人们带来一种激情，一种激情。
　　李小萌：就是当你缺少激情的时候可以去读。
　　欧阳哲生：缺少激情，缺少思想的时候，它也可以给我带来思想的冲动。当然你要思考中国现代化的一些问题的时候，你也需要从这个里面，他们的代表性作品，也需要我们作为必备的一种参考文献，也必须阅读。比方说当你需要了解近代中国人对于中西文化关系的看法的时候，那必不可少地要看五四时期这些大家的作品，看他们怎么样看待这个关系的，他们的思考的的确确他能够给我们带来新的启发，为什么呢？因为这些人物他们深跨中西文化，对这两个文化的比较，他们有一个亲身体会，然后把他们的这种选择，把他们自己对这两种文化的比较，他的思考，我们通过阅读他的作品，我们可以获得一些新的启迪。
　　李小萌：对于五四运动、五四精神，我想认同可能只是一个层面，这是一个文化的启蒙、思想的启蒙，现在的年轻人受到这样精神的启蒙的表现还能够看得到吗？
　　欧阳哲生：从启蒙的意义上来讲，今天应该说跟90年前，五四时期相对来说要弱化了，因为五四时期所高举的民主和科学这两面旗帜，或者说民主和科学思想的这种表述和这种思想的发展，以后在不断地在发展，在深化，所以年轻人可能在这里获得的是一种基本的思想，或者一种思想的养料，他们更多地或者是沿着这个方向在思考，或者反思。为什么中国特别需要民主，特别需要科学，他们可能会思考这么一些问题。在这一点上面，他们甚至于可能有一些方面，继承了五四那一代人的传统，也可能在某些方面，他们会超越他们。