葛剑雄：不能脱离现代来谈传统文化

　　
　　葛剑雄，历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任，复旦大学图书馆馆长，现任教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协委员会常务委员。
　　以建党、建国“两个百年”为历史方位，全面建成小康社会与社会主义现代化国家的奋斗目标已然明确。追溯至整个中国近代史，更具历史感的目标任务以“中华民族伟大复兴”响亮提出。今天，一种打通百年、放眼千年的国家历史观开始呈现眼前，民族国家身份意识逐渐明确，重拾传统，接续精神血脉，热情高涨。
　　体现在社会民间，国学热现象一直延续，读经、拜孔、穿戴汉服者也有之，海外开设孔子学院有之；文化创新的解读有之，复归传统的有之，传统做现代转换的解读亦有之。传统热情的背后，也不乏文化乱炖现象，八方杂说，百家争鸣，热热闹闹之余，需要理清头绪。
　　这就开始让人思考何谓传统文化，我们对传统该有怎样的认识，以及传统与现代处于怎样的关系或者张力之中。带着这些问题，我们对历史地理学者教授葛剑雄进行了专访。
　　
　　我们还处在工业文明适应期
　　什么是传统文化？这首先是一个近现代命题。
　　葛兆光在《中国思想史》中以“天崩地裂”形容近代中国的文化境遇西洋坚船利炮带来了工业文明，中华传统以“中国”与“四夷”为基本单位的天下观整体崩塌。当“中华”从天下中心变成了“万国”之一，“华夏正音”蜕化为“中学”，渐次又有“国故”、“国粹”、“国学”之说，传统文化的命题开始凸显。
　　文化这一路变迁，背后是什么作用？葛剑雄教授认为，文化因应现实而变化，不断发展，推陈出新，而这些都是生产、生活方式变迁的结果。譬如赵武灵王胡服骑射，就是与游牧民族作战的需要，不单纯是文化上的改弦更张。“天崩地裂”也是如此，这是近代中国从传统农业文明向工业文明的转换过程，文化中断、更新由是发生，只是由于这段适应工业文明的历史进程并未完成，严格来说，我们今天的文化还是处于一个过渡、适应状态。如今人们对传统文化的模糊主张、对传统与现代关系的模糊态度，也有此原因。
　　
　　传统服从先进生产力
　　葛剑雄教授是历史地理学者，从异域、中原文明的互动及历史看文化变迁，文化上是生产决定论。该领域的汉学家拉铁摩尔在《中国的亚洲内陆边疆》一书中，正是从自然地理与生产方式的对应，看到了不同文明之间的力量消长规律。譬如游牧民族真的攻不下长城？因为长城位于农业与游牧业的地理过渡地带，南北两侧适宜于不同的生产方式，气候迥异，南侵只宜劫掠，不宜长居，也是生产方式决定论。
　　葛剑雄说，历史上一些异族攻下了中原，最后往往被中原文明所同化，其实是游牧生产方式不得不向农业生产方式转变。他论述北魏孝文帝拓跋宏汉化政策说，政策的结果使洛阳再次成为北方以至整个亚洲文化中心，也为以后形成和发展的盛唐文明奠定了基础。其他的皇帝呢？辽朝皇帝曾坚持“捺钵”，金世宗禁止女真人学汉语、穿汉装，满族入关后将边外的“龙兴之地”列为禁区，设置围场，禁止满汉通婚，强制推行满族服饰，而所有这些措施都无疾而终。“到了清朝江河日下之时，关东开放，新军取代绿营，通婚开禁，剪辫合法，还有多少传统能够保得住？两千多年间，没有一个民族取得过比孝文帝改革后的鲜卑族更好的结局，这难道是偶然的吗？”
　　
　　传统文化没有纯粹性
　　葛剑雄的导师谭其骧先生，为历史地理学一代名家，编撰有《中国历史地图集》。谭先生尊尊教诲说：“我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的‘中国’作为中国的范围也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。”其实文化也是，譬如葛剑雄教授曾经问过类似的问题，胡琴算中国文化，还是外国文化？
　　葛剑雄师承其师思路，不仅对历史，对文化也持相应主张。他看待传统文化，注重开放、变迁、兼收并蓄的一面，并不对传统和传统文化的固定形式耿耿于怀。历代中原汉族与边疆少数民族的关系，以今日眼光看待，是国家内部民族融合的历史进程，但这只是以今日“中国范围”回看的结果，历史上这曾是不同民族政权之间的互动，在今天表现为国家之间的周边关系。惟其如此，葛剑雄认为，中华文明就是在吸收异域文明的过程中不断发展壮大，并不曾有所谓的纯粹性，昨天如此，今天也是如此。而所谓传统，应当看其内核的东西，比如一些基本的人伦、情理，这些是很难变的，至于孔子怎么拜，汉服怎么穿，孝顺父母要不要磕头，这些不重要，而形式都是跟着当前现实需要而变化的。
　　
　　【访谈】
　　适应现代的就是优秀传统
　　求知：如今传统很受尊崇。国家现代化，一个更具历史感的表述是“中华民族伟大复兴”，社会主义核心价值观强调是立足“中华优秀传统文化”，社会民间更有很多复兴传统的提倡与活动，海外有众多孔子学院。您如何看待这种现象，您对传统文化有怎样的主张？
　　葛剑雄：首先说什么叫复兴，复兴就是重新兴盛，前提就是承认，曾经衰落过，曾经落后过，所以才叫复兴。如果一直在发展，有什么叫复兴不复兴呢？这是个前提。
　　为什么中国传统文化，乃至中国国力，曾经衰落过？那就证明，中国传统文化，传统的知识体系，已经不适应现实。所以大家讲马克思主义，马克思基本的观点就是历史唯物论，历史唯物论简单地说，中国历史上曾经是一个农业社会，而中国的传统文化是适应农业社会的，等到这个农业社会发展到工业社会，发展到信息社会，那难道原来这一套还能全部适应吗？那该怎么办呢？那就要取其精华、去其糟粕。以前我们的毛病就在精华、糟粕一起抛弃掉。但是如果现在连糟粕一起都肯定，那也是不对的。
　　求知：您曾在《旧邦新命》的演讲中谈到过传统和创新的关系，怎么理解这种关系？
　　葛剑雄：举个例子来说，比如传统中国“家国一体”，重视家庭的作用。后来社会主义运动开始强调社会机器大生产，强调集体，某种程度上忽略了对家庭的重视。其实呢，家庭是社会结构的基础，从家庭推广到社区，推广到社会，向这个方面来看，我们就可以把传统的一些东西对接起来，把传统和创新连接起来，而不是空洞地背一些传统经典，模仿一些穿戴，甚至把一些传统的糟粕都拿出来，连什么算命啊、看风水啊都打上传统文化的旗帜，其实你看孔子对这一些都是不相信的。至于保存传统文化，包括保存非物质遗产，跟我们的文化今天要不要弘扬传统，这是两回事。所谓保存，那就是不看它今天有没有借鉴意义，只是纯粹作为一个记忆保存下来。
　　
　　文化观念决定于生产、生活方式
　　求知：您跟文化决定论者不一样，您的书如《统一和分裂》强调文化决定于生产、生活方式，还曾从历代人口多寡的角度上分析贞节观念的演变，也是立足于现实因素。从这个角度解释，继承传统文化之现实基础是什么，现代意义何在？
　　葛剑雄：首先，继承的话，有抽象的继承和具体的继承。比如“中华民族传统美德”，这是抽象的继承，不是形式上的继承。跪下来磕头，这就是有孝道了，尊老爱幼了？这都是形式。我们以前说孝道，就是听父母的话，甚至婚姻都是父母做主，这在传统社会里是对的。传统社会，女子家门都不出，也没机会跟男孩子交往，活动半径又小，老死不相往来，但父母有经验，媒人有经验，就跟她挑选男孩子。这基本上是合理的。等到五四运动以后，孩子普遍上的新学堂，有社会交往，自由恋爱开始普及了，这个时候父母操办就不合适了。这些都是很现实意义的因素在起作用。
　　以孝道为例来说，古代人说“不孝有三、无后为大”，讲究传宗接代，这是没错的，当时人的生育能力低，自然死亡率也高，所以是有它现实意义的。这一套现在怎么继承呢？现在你看上海，还有西方发达国家的城市，很多女孩子都不愿生孩子了，生养成本太高，等等，如果都这样了，我们的民族怎么繁衍，国家怎么发展？所以现在我们对孝要有个新的解释，包括承担社会责任，还不是仅仅从个人出发，所以要提倡适度的生育，有条件的还可以生两个，这恰恰符合新的“孝道”，不仅是对父母，也是对社会的责任。如果是这样的话，传统文化就有它的现代魅力。如果只是讲“传统美德”就是尊老爱幼，那么全世界谁不是尊老爱幼？
　　
　　打通“断层”应是兼收并蓄
　　求知：扬弃、继承传统的前提，是否意味着首先接续传统，打通传统文化的“断层”？
　　葛剑雄：中国历史上，文化发展出现过很多断层。比如我近日在武大讲课的题目是《“五胡乱华”与中华文明的重构》，我说，西晋时期“五胡乱华”，外面各种民族都进入中原，其实文化也中断了，就出现了文化“断层”，但是后来怎么样？“五胡乱华”之后华夏民族得以扩充，大量少数民族被同化，很多少数民族的文化被吸收进来，譬如南方的方言保留了华夏本音，而北方的方言大量吸收了外来民族语言，文化上也吸收了外域的音乐、舞蹈、佛教等等。这些后来都成为华夏文明的一部分了。所以，文化最后其实是恢复了，恢复之后还更好。
　　现在很多人片面强调“断层”，这是不应该的。这文化发展中，真正有生命的文化就不怕断层，反而就怕没有断层。现在有人说五四运动是断层，“文化革命”是断层，这是事实，但是我们为什么不能超越断层呢？其实，也没有全部断掉，有个别具体的内容断了，那也没办法，这在任何文化发展历史上都不可避免的。问题在于后人能不能继承、创新，这取决于断层以后的努力。实际上，在以前任何时候，文化要保证完全不断，这是不可能的。
　　求知：杜维明曾说“中国文化确实存在断层，在中国，健忘、遗忘、忘却同时进行”，似乎跟您意见相左。“新儒家”致力传统文化打通“断层”，并作现代转换，您如何看待他们的功课？
　　葛剑雄：我看不到新儒家最后转换得怎么样。他们都宣称要转换，我跟杜维明先生也谈过，你具体转换一个给我看看，这才行。相反，我认为，我刚才对传统孝道的解释，这才是转换。
　　其实不在于你是什么家，而要看你的理论、实践是否能够真正给我提供新的方法。现在自称“新儒家”的好多，我看很多对儒家都没真正的理解。从学术研究上，我尊重他们的努力，但是我更希望看他们实际有用的东西。因为没人否认转换，否认创新，但是转换、创新给我看看？不能总是停留在理论的层面，如果到后来都是一些简单的模仿，这叫什么转换呢？
　　当然，有些概念要修正，杜维明先生在这一点上做得就不错。前几年他提出过一个“文化中国”的概念，我当时跟他交流时说，你所说的“文化中国”的那些内容，总结起来其实就是“文化汉族”。中国文化应该包括56个民族，这些都是中国文化，那么我请问你，你的“文化中国”里包含伊斯兰文化吗？最近我看他的概念就修正了，不应该仅仅是汉文化，这一点我觉得就是很好。但这里又有一个新的问题出来了，如果中国文化是包含56个民族的文化以及世界各地的分布，那么它跟其他文化的区别又在哪里？又怎么综合？所以这些问题还有值得研究的。
　　总之，什么家都好，学术上是自由的，但要评价其社会价值，要看它所起的社会作用，而且是长远的作用。当时他们解释亚洲四小龙就说是儒家文化的胜利，但是现在看来这个结论是有偏颇的。比如新加坡，比如中国台湾，他们的成功是因为儒家文化起的作用，还是西方的管理模式？这要实事求是。另外从文化开放的解读看，我们的文化还是应该要开放，马克思主义是西方文化还是东方文化？
　　
　　共同信仰维系一个民族国家
　　求知：尊崇与弘扬传统文化，背后可能的一个现实是，社会在伦理、道德上有危机感了，有人以“原子化”形容人与人之间的关系。您曾在一些讲座中部分涉及到这个问题，您说中期作用靠文化，终极方面其实还是要靠信仰。这个信仰指什么？
　　葛剑雄：是的，终极就是落实到信仰上。信仰不仅仅是宗教信仰，也可以是道德信仰，政治信仰。只有信仰的作用才是永恒的，只有在信仰的基础上，才能追求物质文明的同时追求精神文明。我们现在有些“宗教”，就是等价交换，我给你这笔钱，你就保佑我，目的达到就拜拜走了。这不是一种真正的追求。中国的三个自信也好，中国梦也好，最终要找到一个宗教以外的信仰，那才是真正的成功。仅仅几十年的一个模式，仍然是不解决问题的。这个当然也是很难的一个问题。但是如果一个国家、一个民族没有共同的信仰，没有形成共同的价值观念，那么她的繁荣很快就会消失，甚至潜伏着很大的危险。
　　中国人以前有没有信仰呢？有人说有，有人说没有。其实以前中国的老百姓大多是信仰因果报应，善有善报、恶有恶报。人们说中国人在历史上都信奉儒家学说，信仰孔孟之道，在民间，一般人佛、道、儒都信，天、地、君、亲、师都拜。尽管表现形式不同，具体内容各异，这些崇拜的核心就是对因果报应的信仰，即相信“善有善报，恶有恶报”。光这个信仰就可以解决很多问题，比如约束人自己的行为，老百姓有个基本的敬畏。
　　问题是，一旦这些观念都被作为封建迷信破除，又没有新的信仰替代，就会产生极其严重的后果。那么我们现在拿什么替代它？这里就出现了一个真空，这是一个问题。