袁伟时：中国现代的主题仍是启蒙答作家危娜

　　启蒙与暴政
　　危娜：为什么几乎每一次启蒙大众的文化运动都以悲剧告终？像法国大革命，包括五四启蒙，无一不是书香开卷，血腥收场。文化启蒙错了吗？大众不值得唤醒吗？为什么每次唤醒大众都是以悲剧收场？
　　袁伟时：不能笼统地把许多重大历史事件都说成是启蒙。政治斗争与思想文化运动不是一回事。某一次政治斗争以血腥收场，革命成了愚民专制，应该具体分析其原因、不能笼统归罪于启蒙运动。同时，正如哈耶克所说，启蒙也要分清是法国式还是英国式的；即使在法国，也要分清是卢梭还是孟德斯鸠、亚斯当、托克维尔的传统，后者与英国的传统较接近。两个传统大不相同。法国大革命的悲剧，当然与18世纪法国的思潮息息相关。但那是其中的负面因素激进主义结下的恶果。而它的嗜血的残暴恰恰是对启蒙的基本诉求对人权、法治的践踏。
　　百年中国，问题也出在没有彻底启蒙。中国的知识阶层对很多现代文明的基本观点都茫无所知，说得不客气一点，当今中国知识阶层不少人有关人文和社会科学的认识：总体上恐怕还没有达到20世纪二三十年代本国前辈的水平。近年喜欢评论新文化运动的人很多，但是不少人没有认真研究历史文献。他们对“五四”运动的论断，往往与历史实际不符。“五四”新文化运动不仅仅是一次爱国主义运动，而且还是一次自由主义的思想运动。它提出的口号最初三年多是人权与科学，1919年开始改为民主与科学，但其基本精神都是：自由、法治，民主、理性，即追求独立自由的精神和相应的制度保障，培育具有独立自由精神的现代公民，为向现代社会转型奠立牢固基础。中外历次启蒙运动没有错。用自由、民主、平等的思想唤醒民众有什么错？环顾当今世界，无论哪一国家、哪一民族，没有经过广泛深入的启蒙运动洗礼，乃至抗拒现代文明无不在泥淖中反复挣扎，难以走出困境。
　　中国的“五四”启蒙唤醒了一大批人，但是后来“五四”新文化运动的领袖和参与者分化了，加上其他因素，直到现在，思想启蒙的历史任务还没有完成，启蒙仍是中国的首要问题之一。
　　精英和大众的信仰
　　危娜：有人说，我们今天一无所信，是一个信仰缺失的年代，您觉得呢？
　　袁伟时：我不赞同。你以为你有信仰，别人就没有信仰吗？每一个人都有追求不同信仰的权利。说我们今天没有信仰，其实是某些文人对自身的迷惘和追问，更是那些思想统一论者的无知。经过长时期的思想统一局面，忽然进入一个相对说来比较自由和多元化的状态，许多人怅然自失，看不惯这样的状况，乃至指摘别人没有信仰。这样设问的人，冀图抢占道义的制高点：我代表高尚，藐视庸俗！他们忘记了一个基点：公民素质的全面提高，只能在自由的社会环境中实现现代
　　国家和政府合法性的最重要表现，就在于它能够保障公民的自由。追求和保障个人自由，本身就是很崇高的信念。把一代人视为丧失信念，恐怕为时过早。
　　归根到底是标准问题。是不是从前讲大话、假话的年代叫做有信仰，而市场经济发展，人们开始追求各自的人生目标就叫信仰缺失？其实，许多社会心理学研究已经表明，除了少数社会精英和黑帮一类社会渣滓外（他们的行为方式不是个人贫困或富裕所能解释），就公民的多数而言，只有脱离了生死线上挣扎的动物原始生存状态，物质和文化水平提高了，才会转而追求更高层次的生存精神上的自我满足。富裕以后，那些本来素质不高的人群也会附庸风雅。这个现象背后至少是精神上的自我提升。再以帮助别人、回报社会来说，东南沿海富裕地区的志愿者活动不是方兴未艾、远比贫困地区活跃吗？这是货真价实的富思善。发达国家通常规定公益捐赠可以减免税收，公益事业持续繁荣该骂的不是市场经济，而是干扰市场经济健康发展的不受限制的权力。高尚是整个社会经济文化水平提高和制度完善的产物；极端贫困就会人吃人！
　　危娜：文化界有人提出一个观点，这个时代应该有一个有价值的确信，不是泛意的追求，而是一个终极的信仰。
　　袁伟时：坦率地说，我有很浓的理想主义情绪，读到歌颂为理想献身的英烈的诗化语言，很容易心潮澎湃。但是，作为历史研究者，我又深知那些先贤追求的是高标准的信仰，古今中外达到这个境界的人毕竟少之又少。对多数人说来，这是不切实际的要求。正常的现代社会生活应该是人人有各自的追求，自由、平静地发展。即使像我国这样尚未完成向现代社会转型的国家，重要的也是结合实际生活，让人民懂得什么是法治和现代全民应有的权利，以及怎样维护自己的权利。这是推动政治民主化不可或缺的基础工程，法治和自由（即公民权利）是现代国家惟一应该确立的共同信念和神圣不可侵犯的制度。
　　此外，社会精英的责任之一，是创造和传播新的信念。老子说：“大道废，有仁义”。社会危机和国家的危难关头，社会精英的价值观和崇高信仰可能迅速被大众认同。但这些价值观和信念通常早已伴随社会危机的端倪而生，并经历了坚持不懈的传播过程。比如，人们几百年前就开始追求的自由、民主、理性、法治，经过难以数计的艰难困苦和重大牺牲，时至今日已经成为世界的主流文化和现代公民的共同信念，在不少国家已经变成社会的运行机制了。就历史进程而言，重要的不是凝成一个崇高的终极信仰，而在于形成一个人们可以不断自由更新和传播各自观念与信念的社会运行机制。这就是通常说的自由、法治和民主的社会。这是永恒更新的过程，没有终极的终极。
　　太平盛世和潜在危机
　　危娜：那您是否觉得我们现在是一个太平盛世？没有必要去抵抗任何危机？
　　袁伟时：太平盛世的标准应该有时代性，与战乱频仍的军阀混战年代或被称为“全面内战”的“文革”时期相比，现在当然可以说是太平岁月。但是，时至21世纪尚未完成现代化，政治、经济、学术研究、科学、技术、文化、农村等领域都有严重问题尚待解决，特别值得注意的是社会运行机制还没有改造好，而运行机制好坏是国家盛衰的关键。我国一些城市和地区争先恐后宣称要在三五年内实现现代化，其盲点就在于不了解制度变革和建设的复杂和艰辛。法治、民主、公民自由在短期内就能在那些地方实现？我没有那么乐观。而没有法治、民主的地方，不但不能称为已经实现现代化的社会，经济持续、健康发展也是不可能的。毫无疑问，制度瓶颈已日益成为中国发展的最大障碍。
　　危娜：那么到底是文化强国还是商业强国？
　　袁伟时：文化学术必须是在市场经济的基础上才能够正常发展，但这并不意味着要把文化、学术都变为商业。
　　现在经济上有激烈竞争是人所共知的。另外一方面，是不是有文化方面的竞争？我认为，有文化方面的竞争，但不是有人说的基督教文化与儒家文化，伊斯兰文化的竞争。人类面临的其实是现代文明与落后文化的竞争。文化应引导人们脱离野蛮，向着美好、善良这一面发展。商业化以市场经济为社会经济运行基础也是一种文化选择，远比那些专制、垄断制度的文化好。
　　学者、文人、思想者要有通观全局的能力，应该是冷静、理智的，不要被表面现象迷惑。应看到商业化促进社会进步的一面。
　　商业化也有明显的负面作用，比如惟利是图，牵引一些人走向犯罪道路；比如权钱交易，导致官员腐化、黑金政治。但是，现代社会有能力减轻这些灾害。一靠法治；二靠公民的言论自由、出版自由和结社自由。多年前看过一个故事，记忆犹新：鲁迅在厦门大学任教，有一次开会，校长说：这是陈嘉庚先生的意见。言下之意是捐款创办这个大学的恩人既然说了话，你们就不必多言了。鲁迅掏出两个硬币往桌上一拍，说：“我也有钱，我也要发言！”不久，鲁迅离开厦大，到广州中山大学任教去了。不论此事真假，它所体现的道理是对的：商业社会不可能只有一个老板，自由就在自由竞争中实现。市场经济有很多弊端，但迄今人类还没有找到更好的社会经济运作机制。
　　危娜：为什么中国人把权力与财富等同于成功？
　　袁伟时：我想这不是国民性问题，所有社会正在转型的国冢，都会出现类似的观象。从权力至上到财富也成为成功的标志，这是社会进步，不必大惊小怪。随着现代化水平提高，衣食不再是重大威胁，公民的独立、自由意识越来越强，权力和财富的比重必然下降，成功的路途越走越宽，成功的标志也会随之更加多元化。中国的问题是对权力的限制不够，财富的积累也不够。全世界所有贫穷的国家都是权力太大，干涉了财富的正常运作和积累。越贫穷，权力越大；权力越大，又愈来愈穷，恶性循环。