何兆武：清华不可能独立于政治之外

　　导语：清华大学百年校庆将在这个周末到来，为此，这所中国一流大学5年前成立了校庆筹备委员会，3年前开始倒计时1000天。而伴随着官方声势浩大庆祝活动的是来自民间的疑问“为何当下大学培养不出大师？校庆之际是否应该有反思活动？如今的大学精神是否依然独立，自由？”。网易新闻对话何兆武，从西南联大谈起，试图溯源今日清华的复杂精神。
　　何兆武：清华大学思想文化研究所教授。1921年生于北京，19391943西南联合大学历史系。解放后任中国社科院历史研究所研究员。1986年进入清华至今。译有卢梭《社会契约论》、罗素《西方哲学史》等，著有《西南联大的那些事》，口述《上学记》等。
　　联大从未干涉学生思想
　　西南联大的十几年是一个大变化的时代，大部分人注意的是联大师生中后来出了8位两弹一星元勋，约171位中国科学院和中国工程院院士，2位诺贝尔奖得主。而学术繁荣的背后是“自由，独立”的大学精神
　　网易新闻：三十年代西南联大的大学精神是什么，如何形成的？
　　何兆武：当时是自由，有很大的自由度，比如学生可以办壁报墙上贴的壁报，我们几个人就可以做一个壁报，每一期出，自己在上面写文章，发表自己的意见，这个各种都有。
　　网易新闻：不受限制吗？
　　何兆武：学校没有限制过。现在我想，我没有看到过现在是不是还可能有这种自由，那时候学校也不管。
　　网易新闻：在战事频繁的环境下，为何您对联大的回忆反而充满激情，联大也人才辈出？
　　何兆武：最好就是自由度比较大（笑）。学校干涉得很少，没有怎么干涉学生的思想，好像没有这个。
　　网易新闻：当时联大里左派和右派相互之间是冲突和融合的形势是什么样的？
　　何兆武：有左派也有右派，也有中间派、自由派，不过我没有怎么说，至少没有动武，没有像后来的清华那么动武，打人，没有。最多就是写篇文章，壁报上发表。
　　网易新闻：您在《上学记》的最后几章用了很大篇幅回忆联大学生运动，那时候联大学生是如何参与政治（生活）的？
　　何兆武：比如说（当时）太平洋战争一起，日本人就占领香港，当时中国有很多重要人物都在香港，然后马上派飞机去抢运，后来不是说孔祥熙的女儿也在香港后来飞机带狗。现在好像澄清了，那个不是孔祥熙的女儿飞机带狗，飞机是美国飞机，那个狗是美国飞机师的狗（笑），不过那个时候一说大家就相信，相信就上街游行。
　　这个跟大的政治背景有关系，比如说飞机带狗的事情后来闹成了“倒孔运动”，它是平日积累的对政府的不满。
　　网易新闻：近代中国的大学，特别是北京大学的学生运动是非常多的。但无论是北大还是清华的纪念文字都完全不再提起了学生运动了，这当中的背景环境有什么不同？
　　何兆武：（北京的学生运动）有历史根基，从“五四”的时候就是这样，
　　北伐以后，“国民政府”就搬到南京，可是学生运动的中心还是在北京，后来抗日“国民政府”从南京搬到重庆，可是学生运动的中心是在昆明昆明的学生是北京去的，几次闹学潮都是在昆明开始的。
　　问题是，当时无论是南京的国民党的政府还是北洋政府，他们都跟学生运动没有直接的关系，只是不赞成学生。现在有点不同，现在的政府跟学生应该是一致的，因为国民党执政的时候也希望是这样，不过没能做到，国民党那时候的口号是“以党治国”，就是用党来治理国家，国家都听党的。我们不叫“以党治国”，是“党是领导一切的”，领导一切也是要都听党的，所以这里面如果要是有不同意见的话，那就是变成了“反党”那就很严重了（笑）。
　　学术跟政治不是一回事
　　解放后培养了众多“红色接班人”的清华，却一直培养不出大师，百年校庆在即，比盛大的纪念活动更重要的应该是发扬西南联大的品格无论是兼容并包，还是学术自由，亦或者我们选择默默遥望西南联大的传统？
　　网易新闻：再过十几天清华就要校庆了，同样今年校庆的斯坦福在宣告中提到“会举行严肃的反思活动”，相比之下清华需要反思的地方是什么？
　　何兆武：反省也需要。我想这要看整个的环境怎么样，当年清华对于政治有比较大的独立性，它的物质基础跟基金大部分是从美国来的，所以它就受政府直接的控制少一些。现在是国立的学校完全要受政府的那什么。（再）比如说我们的大环境是文化大革命，那我们不可能独立在文化大革命以外，人总是在一个政治环境里面，不可能完全脱离政治，可是毕竟学术跟政治又不是一回事，你不能够直接的都用政治来管学术，所以这就看你怎么掌握了。
　　网易新闻：和中国其他大学一样，清华也面临“钱学森之问”大学为什么一直出不了杰出人才，您对这个问题的思考是什么？
　　何兆武：你要出杰出人才，我就想，就得按学术规律办事。（虽然）现在还比从前好一些，从前（解放后）文革以前，经常有政治运动冲击学术研究。
　　网易新闻：梅贻琦和蒋南翔两位校长是相对其他校长更为出名的两位，您觉得他们俩对清华的影响分别是什么？
　　何兆武：梅贻琦从学术的观点来看的话他做出了很大的贡献的，（虽然）他不直接参加学术，可是最后决定是由他决定的。（而）蒋南翔本人没有决定权。他虽然是校长他也不能决定，我们是政治挂帅，最后是由政治来决定的，梅贻琦的时期不是政治挂帅，所以（笑）。
　　清华精神由每个时期的现实决定
　　除了承袭西南联大，解放后的数次思想运动也或多或少的融入了当下的清华
　　网易新闻：您（曾）说“思想改造是一种霸权”，这个评价是否是指在华北人民革命大学里面的学习经历？
　　何兆武：革命大学不是普通意义上的大学，它是干部培训班，三个月就毕业（笑）。思想改造也跟普通的历次运动一样，就是学习理论，然后你们批判错误的思想，批判以后就按照新的方式来去那个什么。
　　网易新闻：从联大的氛围突然转到革命大学里，适应吗？
　　何兆武：当时有好多不适应。不过历次运动你就能看出来，你的反抗是没有用的。你个人的反抗是抵抗不了这个运动的。
　　网易新闻：您曾经极力建议在冯友兰的作品集里面收录他的检讨。为什么呢？
　　何兆武：我是觉得哥伦比亚大学（音）给他名誉博士非常滑稽，哥伦比亚是表扬冯友兰对于中国哲学的贡献，（具体）什么贡献他不提，可是冯友兰自己解放后他检讨过去都是为反动的政权服务，他说我做好学生不配，我要争取做毛泽东的小学生。他自己写的“不堪回首做逆流”，他40年来都是做了逆流，历史的逆流。那就是说有两个冯友兰，那么哥伦比亚大学也不提是表扬哪个冯友兰，因为冯友兰把他从前都否定了，你是表扬他什么贡献？我觉得这一幕非常滑稽。
　　网易新闻：您在回忆李振穆时，给他设计了一条能够规避解放以后历次斗争的路线，为什么会有那样的感慨？
　　何兆武：那个时候要统一思想，你不统一思想又要有好些事情行不通，或者行得不顺利，所以一定要统一思想，就是大家思想都一致。这个也是不一样的。人总是很现实的嘛，你在现实的环境里面，不可能违背这个现实。（笑）
　　网易新闻：解放后一系列的思想运动，对知识分子来说最大的影响是什么？
　　何兆武：听话。求生存总是人的本能。
　　网易新闻：我们再回头看，经历各种历史时期和大环境的变化，现在的清华这所学校是承袭了西南联大的大学精神更多，还是说革命大学，或者是说干部培训班这种思想改造的精神更多？
　　何兆武：在这一点上我想我是唯物主义，我想还是存在决定意识。思想如果要跟现实矛盾的话，那总是现实胜利，而不是你的思想胜利，不管你的思想多么正确。
　　我们这辈子没有赶上幸福的事
　　网易新闻：您在《上学记》里面写了一段对自由的认识“思想言论的自由、集会结社的自由”。您后来评价说年轻时和年纪大了后的想法是不一样的。为什么会变化？
　　何兆武：那是现实的教育。（笑）
　　网易新闻：在对时局的判断上，您的想法和年轻的最大区别是什么？
　　何兆武：那时候都以为是真的，现在看起来都是假的（笑）。年轻的时候幼稚，把什么都信以为真。你看像刘少奇，像是林彪，都是最高级最紧跟的，可是结果都是反革命，当然刘少奇现在平反了，林彪现在还没最后定案，究竟怎么样这个也很难说，因为我们不知道内幕究竟是怎么回事，你没法儿下判断。
　　网易新闻：对最近中国这一百年的历史研究起来，会有困惑吗？
　　何兆武：那当然，比如说1945年抗战胜利，1946年的时候本来是要实行多党政治，凭选票，共产党也已经决定了，就在苏北，江苏的北部把共产党的总部搬到那里，那时候好像有一些人是真正相信的。因为确实有先例，在法国，在意大利，共产党都是第二大党，都是凭选票，当然现在也不行了，选票也不行了。那时候本来希望是这样选的。我就讲历史是无法预言的。
　　网易新闻：您年轻时和好友王浩讨论幸福的定义，您当时认为是blessedness，回过头来看，哪一段经历是您觉得最幸福的时刻？
　　何兆武：我们这一辈子没有赶上幸福的事。（笑）
　　本来解放以后希望很快的建立一个繁荣、富强的国家，可是解放以后过分的政治挂帅，结果政治冲击了一切，就把建设给冲掉了。我们时常问为什么没有出诺贝尔（获奖者），你政治冲得太厉害了。
　　网易新闻：在《上学记》的后记里面，我看到笔者写还有一部《上班记》？
　　何兆武：没有。她那么想。
　　网易新闻：当时笔者写的是您提到如果要讲解放以后的一些经历，可能会伤害到一些人是吗？
　　何兆武：所以中国历史上总是后一代才修前朝的历史，当时的人不能修当时的历史。当时的人修当时的历史没法儿修，你不可能不触及到别人的利益。所以改朝换代以后，过了一百年、两百年了，没有那个利害关系了，你才可以说。
　　网易新闻：您对年轻人有什么建议？
　　何兆武：我想人类还是应该有一个普世价值，那是对全世界都适用的，不能用民族特色来否定这个普世价值。