朱永新：我们需要什么样的教育？

　　：《儒风大家》
　　：朱永新
　　：中国教育理论的奠基人是孔夫子，《论语》第一句话就和教育有关，他要我们愉快的学习。但在现实中，教育功利色彩是非常浓厚的，这让学生、教师、家长都很辛苦。请问您是如何理解教育的？
　　朱永新：教育的意义是双重的，一个是对个人的意义，一个是对社会的意义，任何教育都是这两者的统一体。如果教育能够很好的将两者的结合起来，既能促进人的成长，也能促进社会的发展，就是良好的教育。人类之所以重视教育，是希望以教育的方式塑造良好的人性与人格，同时帮助社会和谐发展。
　　：近代以来，中国教育有两个辉煌期，一个是在民国时代，学者辈出，学术繁荣。一个是改革开放后几年，社会和教育领域都倡导改革，打破制度制约，人才辈出。90年代以来，经济繁荣，现代化建设成果显著，可中国教育与这两个时期相比，在成就上难以比肩。我们不禁要问，是什么让中国教育的品格降低了
　　朱永新：民国时期的教育繁荣，有着特殊历史背景。当时有一大批海外人才回国，他们当中很大一部分选择了曲线救国，进入教育领域，这使得教育质量得到很大提升。还有就是战乱的影响，那时的政府没有精力顾及教育，学校有很大的自主性，不论教学内容还是学校管理，都比较自由。教育在宽松自由的环境中，才会良好发展，如果管控太多，教师和学生都会受到压抑，没有创造性。上世纪70年代末，文革结束，整个国家迎来了久违的发展机遇。邓小平恢复了高考，很多优秀学生进入高校，他们极其珍惜难得的学习机会，努力学习，并且对国家的未来充满信心，都很有抱负。文革中受到迫害、屈辱的知识分子，迎来了科学的春天，他们的才情得到施展，教师献身教育事业。90年代以后，教育出了两个大问题。一个是应试教育，考试考什么老师教什么，一切围绕考试。而真正的做人的道理，人的理想，人的激情，人的创造力都给泯灭了。应试教育造成了导致了教育标准化，统一的教学大纲，统一的分数、统一的答案，把本来个性十足，有创造精神的孩子变成了单一思维的人。另一个大问题是教育质量下滑，这直接和应试教育有关。
　　：教育改革的一项基本原则是促进教育公平。我国现在的国情是城乡差距越来越大，教育资源的配置总是“城市优先”，人为的制造学生接受教育机会的不平等，这导致了“出生即不公”的残酷现实。农村孩子实际上无法接受好的教育、进而难以改变人生命运。
　　朱永新：中国古代的伟大教育家孔子，开创了一个很好的传统，就是教育公平，推行平民教育。子曰：“自行束脩以上，吾未尝无诲焉。”不看学生的尊卑贫富，孔子都愿意给予教诲。事实上孔门大多数弟子是出身贫寒的。教育不公是现在最大教育的问题。诸多教育问题无非出在两方面，一是教育公平，二是教育品质。教育公平是让每个人都有受教育的机会；教育品质是让受教育的人得到优质的教育。当下的中国教育不公，主要表现在东西部、城乡之间、同一个城市不同学校之间的差距上。城市和农村不论在教育公平上还是教育质量上都存在着很大差距，并且这种差距还在扩大。教育不公关涉社会的分层与流动，如果农村孩子、社会下层民众不能依靠教育来改变命运，这对他们来说是致命的打击。古代科举制，为什么能运作千年之久，就是因为他给社会所有人提供了公平竞争的机会。
　　：中国教育的财政投入一直没有达到所允诺的GDP的4，多少年来，政府都高喊“再穷不能穷教育，再苦不能苦孩子”、“百年大计，教育为本”但实际上财政投入、师资力量和教学质量并未得到大幅度提高。而学校一旦有了钱后就大兴土木，过多的进行硬件设施的建设，就这样浪费了大量财政。
　　朱永新：这些年，政府一直在加大对教育的投入，尤其在义务教育上，投入很大财力。即便教育财政支出占了GDP的4，这些钱也远远不够教育发展。教育经费在实际的投入方向上是不均衡的，对高等教育投入的多，对基础教育投入的少，对城市投入多，对农村投入少。学校在获得教育经费后，把校园建设的很漂亮，很气派，但没有灵魂。很多学校没有图书馆，即便有了图书馆也没好书。学校买来很多通过招标来的图书，但很少考虑教师、学生需要读什么书。我认为教育经费应该投在教师身上，让教师生活有保障，使教师真正成为受人礼遇的职业。其次要把经费投入到图书馆、实验室的建设上，培养学生自主思考、探索真理的精神。
　　：民国和解放初期，大学校长是教育家、知名学者，社会贤达。现在的大学校长，是有行政级别的。少数名牌大学校长是副部级，一般大学校长是司局级。大学中有些负责行政工作的官员，并无多少学术成就和科研成果就拥有教授身份，同时也制约了学术的发展。
　　朱永新：我们希望国家教育部门给学校松绑，不要管得太严、太细。比如南方科技大学的朱清时，进行教育改革，他所碰到的阻力就是教育主管部门和体制壁垒。每个学校的课程开设、招生等等，都是教育部门说了算，一些偏才、怪才无法在现行的教育制度中脱颖而出，像文学家钱钟书，数学考0分，在今天还能上大学吗？很多优秀的人才是偏科的，希望他语数外、物理化学都精通，每门都优异是不可能的。教育部门喊着全面发展的旗号干着全面不发展的事，培养出来的都是平庸的人才。如果没有教育部门对学校的掣制，我想教育会好很多。
　　谈到去行政化，实际就是让行政权力远离学术。高校里的行政官员，既拥有行政权力，又拥有学术权力，他们用行政权力支配了学术。而学者受权力摆布，不能自由的教学、做学问，必须依靠官员获得课题、职称、奖励。这样一来，知识分子就把更多的精力放在获得权力上，不会专心学术。所以我主张，行政官员不要干涉学术，不能去参加评教授、拿项目等活动。
　　：儒家的社会改革思想包括“先富后教、富而好礼”。在以经济建设为中心的时代，我们实现了经济上的腾飞，但同指出当今社会价值观的混乱，尤其是“成功财富”的价值引导下，无数人对权力、金钱疯狂追逐，不顾道德、规范得追求这种成功。中国的教育，从整体上缺乏超功力的境界和超世俗生活的信仰。
　　朱永新：教育所做的是培养完善的人格，帮助社会走向完善。但在中国，教育的功能扭曲了，时而为政治服务，培养革命接班人；时而为经济打工，培养经济建设的应用人才；时而为考试服务，培养考高分的人。教育搞到最后，不知道要做什么，原先儒家所坚持的教育理想已经没有了，人变得越来越功利化、世俗化。
　　：中国的学校就基本相同，除了校名和所在地不同之外，没有各自的特色和个性。有媒体对国内256所高校的校训进行调查，发现其中有192所学校的校训都和“团结、求实、勤奋、创新。”（好像中国中小学校也都不离这四个词）为什么中国的学校会“千校一面”，校训会出现如此严重的雷同？
　　朱永新：导致这种现象的原因是学校没文化，校长没思想。校长对于教育没有长远、深入的思考，只是跟着人家的样子去做。在现在的学校里面，一切围绕考试，分数是最高标准。我曾专门写过有关学校文化的文章，批判这种毫无个性的教育。最好的教育，是特色教育，是让每个学生成为他自己，都有个性。真正的学校要有自己的愿景，独特的价值观，建筑景观与众不同，课程也与众不同。我们现行的教育评价体系，是标准化的，从中小学到大学，都用相同的考评体系来评价学校。以考试分数、升学率、招生规模等指标评价学校的高低是很荒唐的，也就造成了“千校一面”的现象。
　　：研究生教育是培养研究型人才的，注重研究能力和学术水平的培养。近几年随着研究生扩招和就业压力，学生纷纷读研，但很大一部分并不热衷于学术研究，而是为了能获得高学历和高薪工作。
　　朱永新：中国是个文凭社会。尽管文凭不能代表人的能力和素养，但是一张通行证。用人单位、国家机关在招聘时，就是要看文凭，所以名校的学历，就业率高，学历供不应求。在职位竞争过程中，很多研究生参与进来，用人单位首先看好高学历者，而不考虑岗位是否需要。这就导致了为学历而学习，为了获得竞争职位而读研的现象。中国需要从高学历主义的观念中解放出来，使学历社会，走向学力社会。
　　：最近几年学术论文抄袭、科研成果剽窃事件层出不穷。其中包括校长、院士、院长、博士生导师等。请问为什么会出现这么多的剽窃事件？
　　朱永新：这首先与整个社会的浮躁心理有关，现在社会已经远离了诚信传统。很多人不再相信一分耕耘一分收获，耐不住寂寞，而是选择投机取巧，他们也的确从中获取很多好处。如果社会对投机取巧的人，对缺乏诚信的人严厉惩罚，做到零容忍，那么这些人就会有所收敛。其次，我们现在违反诚信的代价太低了，一些抄袭、剽窃别人的学术成果的人，不但没有受到惩处，学校反而进行保护。中国是个人情化的社会，在告发、处罚抄袭者时，就会遇到很多阻力，最后不了了之。在国外，违反学术道德的，是被学界抛弃的，也是要面临严重惩处的。而在中国，很少有当事人因为抄袭、剽窃论文而受罚。
　　：中国近代有很多学者，是没有什么学历的，包括鲁迅、王力、钱穆、陈寅恪等大师，但他们为中国文化作出了不可磨灭的贡献。反观今天的不少学者，学历越来越高，将自己封闭在狭窄的专业领域内，可取得的学术成就却不高，同时社会责任感丧失。有人感慨说：学者越来越小了。
　　朱永新：我们的教育体制有问题，尤其高等教育，基本上是满堂灌的教育方式。“上课记笔记，考前背笔记，考试全忘记。”教室不是对话的场所，不是沟通的平台，教授和学生之间，学生和学生之间缺乏有效互动，缺乏情感。没有教学相长，教师和学生的创造性就无法发挥。西方大学的课程是基于阅读和讨论的，教师先布置学生读书，之后在课堂上进行讨论。我们的中国的情况是老师在讲，学生不需要思考，只需要记笔记就可以了。在这种教学模式下，学生的创造性就一点点地被扼杀，怎么能够培养出优秀人才呢，怎么会产生大师级的人物呢。
　　另外，文理分科制使得教师、学生越来越矮小。学生在中学阶段就进行文理分科了，文理生各学各的，不相往来。文科学生没有基本的科学知识，也没有科学思维，理科学生对文化常识知之甚少，不关心文学、历史。文理分科、文理不通就导致了我们的学者和所培养的学生没有广阔的视野，只能成为专家，不能成为大家。真正的大师，是那些既具有人文情怀和科学精神的人。如果没有理想，没有对信仰，丧失了人文情怀，不论是做科学家还是研究人文学科，都是走不远，成不了大气候的。学者一旦只埋头于自己的研究领域，而不关注社会、人类福祉，也难以成为大师，因为是境界成就了大师，而不单是他的学术成就。
　　：梅贻琦说，所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。一所大学应有他的理想和精神，有一批有思想的学者。您认为我们需要怎样的大学精神，以及如何重建？
　　朱永新：大学最可贵的精神是自由精神。蔡元培先生当年执掌北大的教育方针是“思想自由，兼容并包”，这实际上就是北京大学的大学精神。清华大学的校训是“天行健，君子以自强不息”和“地势坤，君子以厚德载物”强调的是积极进取和博大兼容的精神。北京大学、清华大学的精神，是我们理解大学精神的重要门径。我们讲重建大学精神，就要还给大学自由、包容，给大学更多的自由，更多的权利，让不同思想、不同学者能够并存于大学之内。现在的大学教授，连招生权利都没有，他想要的学生进不来，不想要的硬塞给他。真正把大学办好，落实大学精神，就要给教授、校长更多的权利和自由。中国人是世界上最勤劳、最智慧的民族，理应把大学建设得更优秀。但为什么大学质量上不去，就是因为缺乏自由精神！改革和解放是同步的，解放了农民，我们的农业就发展了，解放了工人，我们的经济就发展了。如果解放了教育，我们就会有大批的人才，国民素质就会提高。解放教育，天不会塌，国家不会乱。大学是以育人为主的文化机构，要让它发挥真正的作用，而不是政治的附庸。大部分的学生和教师，都深爱国家，不用担心他们成为造反派。他们是社会发展的力量，是传播文化和创造智慧的主力军，我们政府当寄予厚望。
　　落实大学精神，最重要的是有政策的支持，法律的保障。《高等教育法》已经多年没有修订，教育法本身也不完善，不能真正有效落实。解决当前的中国教育问题，最大的问题是没有法制支撑，所以说教育法制的建设，是当务之急。
　　：从2005年到今年，高校毕业总人数3700万人，其中硕士以上人才290万人。从这些数字看，中国确实是人力资源大国，但同时社会、企业都呼唤、需要高素质人才。
　　为什么高等教育没有培养出大量的高素质人才？以致出现企业招人难、学生就业难的“两难”矛盾？
　　朱永新：我们的大学非常雷同，大学结构上雷同，管理体制上相同，专业设置上一样，教学内容和方法也相同，所以培养出来的学生也是一样的，同质化严重。学校不是根据社会需求去培养人才，就导致了社会需求难满足，大学生就业难的困境。还有大学生的择业倾向问题，这又与中国大学的分布有关。中国高校多集中在东部城市，这使得大学生更喜欢在已经熟悉城市谋职，不愿去工厂，不愿到基层，更不愿去农村。大学生都挤在东部城市，而城市岗位毕竟有限，就造成了人员过剩和就业困难。此外，我们鼓励大学生创业的政策还不够给力。外国学生中，很多是自主创业，自己创造岗位，而不是去占领岗位。中国的学生则是去占领岗位，尤其是公务员这样的职位，都到了白热化竞争的程度。我们缺乏鼓励大学生自主创业的环境，包括资金支持、行业引导、为他们解决困境等等；同时社会舆论也不利于大学生自主创业，一提到当公务员，很多人羡慕，一说自己开个小店，很多人看不起。
　　：看您的履历，您一直从事教育工作。先是教学，后来参与教育改革，教育对您的人生有着非同寻常的意义。是什么让您对教育保持如此高的热忱？
　　朱永新：五十岁时，我写了首打油诗：人生匆匆已半百，蓦然回首双鬓白，世事沉浮过眼云，惟有教育难忘怀。我对教育充满热情，有几个方面的原因：首先是我出身在教师家庭。我的父亲是位教师，为教育工作投入一生的精力。此外，我的两个妹妹也做过教师。之外呢，我读大学时，学的是教育，后来到了学校做教务长，到了政府管理教育工作。同时，我所在的中国民主促进会，是个教育党，我们将近百分之七十的会员是来自教育界。从我的经历可以看出，我与教育有不解之缘。在教育工作中，可以不断提升自我，这也让我加深了对教育的理解。教育是份崇高的工作，能够完成我的人生理想和社会的发展进步，所谓“己欲立而立人，己欲达而达人”。
　　：中国教育改革是条艰难曲折的道路，可谓任重而道远。作为改革者，将面对种种压力，您现在的处境如何？改革的主要困难是什么？
　　朱永新：我现在所发起、推动的教育改革，在教育史上应该算作有意义的事情。现在全国有32个实验区，1148所学校，6万名教师和130万学生参与了这项教育改革。这样如此之大的教育改革工程当然面临很大的困难。首先是人才的困难，这需要一大批优秀人才来运作项目的开发，人员的培训，学校的管理等工作，另外还需要充沛的资金来支持这项事业。比如我们的网站，教育在线网站，作为整个教育实验的传播的平台，至今没有专职人员来维护。没有经费，我就自己捐一部分，从朋友那筹借一部分，没有稳定的经费来源和网站管理团队，仅靠我们几个人，是很难长期做下去的。全社会如果对我们认同，支持我们的事业，工作进度就能加快，我们也能做得更为出色。新教育和其他教育改革不同的特点是我们的团队和实验者、关注者、学校一起在探索，不断在丰富新教育理论。从2002年开始到现在，我们不断在完善我们的行动，取得了很好的效果。拿山东省来说，临淄的常丽华，用几年的时间从普通的语文老师成长为齐鲁名师。此外，日照、莱芜两市也已全面推广新教育实验。我对新教育运动，是非常自信的，相信这场运动会为中国教育的改革带来生机。
　　（朱国辉采访）