李楯：和阿邱、白岩松商榷关于圆明园的是非和听证会的制度建设

　　上周，阿邱主持的《社会记录》和白岩松主持的《中国周刊》都对圆明园听证会做出了述评，阿邱认为：会议进行了一大半，“会场上的观点已经完全倒向了反对铺防渗膜一边”，并引一个听证陈述人的话说“会场上出现一边倒的情况”，“听证会主办方在与会人选的设计上出了问题”，意即反对铺膜的人多了。白岩松则说：“在这些天里头，我们听到了太多圆明园不能这样，不能那样的声音，可是终究该怎么样，该怎么弄，建设性的意见却听的不多，甚至很多专家都没有拿出个所有然来，在话题越来越大，越来越远的前提下，我们的视线似乎该重新回到圆明园，在批评声多，建设声少的前提下，我们可望听到真正解决圆明园之痛的方案，我想，这是我们期待的结果，否则，只是一场务虚不务实的精彩辩论会，”。对此，我不敢苟同，提出以下看法，和阿邱、白岩松商榷。
　　阿邱似乎主张在听证陈述人中赞同铺膜和反对铺膜的人应该一样多，以使各方面有不同意见的人都能够有机会来陈述他们的意见。这一点我曾在很长时间内和阿邱主张相同。几年来，我一直在倡导听证会制度，听证会制度设立的目的首先在于要求决策者只能在依法听取和疏理利益和主张不同人群的意见的基础上决策。因此我主张听证会在制度上应能“保证不同利益和主张的人群都有代表参加”，“当利益和主张不同的报名人均为多数时，应保证不同利益和主张的人群的代表人数相等”；“保证利益和主张不同的人群的代表有相同的在听证会上发表自己的意见及以证据来支持自己的意见的同等的机会”。我不知道阿邱是否知道，这次国家环保总局请圆明园管理处自己提名支持他们主张的参会专家，且并无名额限制。同时，国家环保护总局请了支持圆明园管理处的政府机关的官员和职责与圆明园工程相关联而默许或放任了这一工程的政府机关的官员出席听证会，并请他们在听证会上就自己的意见作陈述，只不过是这些政府机关的官员在听证会上都表示自己不发表意见。于是造成了在实际发言的人中反对者多于赞同者的情况（发言的人中，除反对者、赞同者外，实际还有一些持其他主张的人。至于作为官员在与自己职责相关的问题上拒绝在听证会上作证，是否应该准许？真是一个值得考虑的问题。）。
　　听证会的举办者没有要求听证陈述人必须在事前提交书面证言，这是听证会无法准确把握听证陈述人的主张的原因。正是因为如此，才有人说这次听证会像是有些“失控”了。但又正是因为如此，这次听证会才是一次相对更真实的听证会，而不是由举办者安排、控制的表演。我是主张听证会在制度安排上是应要求听证陈述人事先提交书面证言，并由举办者在会前面向社会公布书面证言的。但这不是为了控制听证会，而是为了使听证会开得更合于公平的原则，使所有的不同意见都能在会上有同等的发布的机会。同时，也是为了在听证会上能有准备地向听证陈述人发问。听证会上听证人向听证陈述人发问，具有展示、疏理和质疑听证陈述人的主张及证据，以使决策者和公众能更全面地了解情况和把握问题的功用。已往中国的听证和这次国家环保总局的听证恰恰在这方面是有欠缺的。
　　至于听证会上对有争议问题的赞同和反对人数必须相等，我恰恰是在这次阿邱提出了意见后主张有所改变的。第一，对一个有争议的问题，人们的意见不见得只能分为绝对的赞同和反对两种，完全可以有多种中间意见和其他意见。第二，当不同主张的一方是一个政府机关或者是一个企业或者是一个其他的正规的单位，而另方是分散的为数众多的一些个人或者民间组织（NGO）时，作为政府或者是企业或者是其他的单位的一方很容易选出一个或几个人来代表自己，而分散的个人不可能组成一个组织，分散的民间组织也不可能合并成一个大组织，他们无法统一意见，一般也难以选出人来代表全体，因为在他们之中原本就不是一个整体，他们的意见并不统一。在一个多元的社会，我们在制度上应该允许这些相对政府、企业或者是其他正规单位而言处弱势的人们有面向决策者发表自己意见的机会。即使是从听证会制度的效率原则出发，也只应是以使这些发言不重复为原则，即只要是在实质上主张和证据不同的陈述就是允许发表的。重复，不合效率原则；而不同的意见及证据不准发表，则不合公平的原则。
　　因此，我主张在今后的听证会规则的制定中应规定，当争议一方为一个或几个组织性极强的正式组织，而另方为分散的个人或者是相对松散的民间组织或非正规组织时，不得以前者出席听证会的听证陈述人少，而要求后者出席听证会的听证陈述人必须和前者数目相同。
　　至于白岩松，我不清楚他是否搞清楚这次他面对的问题：一，圆明园管理处未经国家文物局和国家环保总局批准，在作为全国重点文物保护单位的圆明园遗址中铺设防渗膜、修建大型码头和重建驳岸等是严重的违法行为，对这种行为的专家意见是明确的，不是“没有拿出个所有然来”。专家的意见是：依法惩处。二，中国北方缺水，北京缺水，和圆明园管理处所谓的圆明园缺水“从事商业性游船、快艇和‘独特的水上游览’项目经营”不是一回事。圆明园管理处在口称缺水的同时，砍伐、清除原有树木、灌木、草类，种植高耗水的原产国外的草坪和观赏花木的做法是不对的。对此，专家提出了中水利用和恢复本土草木等可行的办法，同样不是“没有拿出个所有然来”。三，“圆明园之痛”是国家所有的作为“不可再生的文化资源”的“不可移动文物”被破坏，生态和环境被破坏，而不缺水。
　　阿邱和白岩松的节目，我较为喜欢。这首先是因为央视的一些节目不惧某些违法滥用权力者的压力；对一些见利忘义，突破人伦底限的作为，毫不留情，为民喉舌，针砭时弊。尤其是阿邱的节目，颇有味道，且显见传媒的良知，善善恶恶。所以在其播出时间近午夜时，有时我还真是“不看不睡”。由是，提出上述看法，与他们商榷，希望做节目时，把背景了解得细一些，善善当能尽善，恶恶必求去恶。
　　（2005422）