与柳红交流，关于抄袭案、常识与例外

　　2月22日，柳红起诉吴晓波抄袭进行了庭审。2月25日我邀柳红就此事交流。
　　下面是交流记录：
　　李国盛：大家这几天很关心柳红女士起诉吴晓波抄袭的案件，现在进行到什么阶段？
　　柳红：庭审阶段结束了，去年12月3号第一次开庭。今年2月22号是第二次开庭。在庭上进行举证、质证、法庭调查、法庭辩论，接下来，双方的律师要写代理词，判决，这是一个法律的过程。
　　李国盛：吴晓波曾经对您的质疑有过一次回复。他认为这个抄袭是不成立的。因为他觉得吴敬琏对您和对他说过的话有一样、有重复的部分。您怎么看他这个回复？
　　柳红：传记不是把传主讲的话一字不落的写下来，而是传主讲自己的故事，大部分的是这个传记的作者研究文献、做其他的采访，把这个历史的景象或者故事凝固下来，或者把思想用他的语言评述。不是一个简单的谁讲了什么就落下来。这是第一个说法不成立。
　　第二，即使同一个人讲同样的话，也不可能相隔八年、九年、十年讲得一模一样。著作权法保护的不是思想，而是内容的表达形式。所以我所谓抄袭是说吴晓波这些文字和我这些文字一样。
　　李国盛：我看到您在博客上公布的吴晓波写的文字和您写的文字对比，有不少重复。方舟子说这样的写作，小学生都能辨出是否抄袭。但，为什么吴晓波敢这么去写？而且您指责他去抄袭之后，还这么理直气壮的反驳？
　　柳红：抄袭有几个层面，有一个是道德层面的，不需要法官来判定，大家也知道抄没抄，这是小学生都知道的含义。两个都一样，你又没有其他的来源，一定是从这里来的，那就是抄袭。之所以要走到法院去判，按理说小学生都能知道，如果在这个阶段承认错误，就会避免后面的诉讼，就不用到法院了。其实我们起初也是这么做的，事先在去年的3月初向吴晓波先生发了一个律师函，通过比对，你的作品有抄袭柳红作品的情况，希望他在一个时限内能够认错、道歉。这个过程大概经历了两个多月，这个过程没有到提起诉讼的过程。但是他不认为他抄袭了。所以才走到法院去。对我来说我觉得这是一件特别遗憾的事。刚才你第二个问题问得特别好，他之所以可以这样理直气壮，固然个人有原因，这个社会环境也有原因。周围的亲人、朋友，或者我们这个社会圈子，写书人之间，或者读书人之间，或者知识分子之间大家对这样的事情怎么看。如果我旁边有一个好朋友他有这样的事，我一定会说你不对，你就是抄了。你就应该跟人家道歉，我一定会这样说的。但是这样的事确实没有发生。这是一个遗憾。这个社会环境也没有一个知识圈大家来指责这种行为，你应该道歉，公众舆论也没有这样出来。所以这个官司要费这么大的劲，要走到这么远，走到法庭上。直到昨天，中央电视台有一个节目叫经济之声对吴晓波有一个采访，这也是我在一年后第一次听到他说话，从收音机里听到的他第一句话就说，他没有抄袭，他不承认抄袭。这是非常遗憾的事。有个人的原因、有公众的原因、社会的原因。
　　李国盛：在前不久唐骏涉及的学历造假几乎是人人喊打。唐骏《我的成功可以复制》是吴晓波先生策划出版的。吴晓波先生抄袭这个事情为什么没有得到像唐骏学历造假这样大的一个舆论关注？
　　柳红：其实唐骏的那本书确实和吴晓波有关，这也反映了他的价值取向。作为这样一个书商，财经的写作者或者是出版的机构。《我的成功可以复制》这个标题代表了他们的价值取向。我觉得还是有一种力量，我不知道为什么唐骏这件事情这么厉害，吴晓波这件事情却没有被讨论。我也想追寻这是为什么。唐骏事件，现在我们也没有看到什么结果。这样的公众人物他们靠着媒体、靠着大众对他们的喜欢获得了他们那样一个特殊的地位、特殊的话语权，当别人质疑他们的品德、问题的时候，他们却用了傲慢、无视的态度，从来没有正面的回应，这是他们的问题。一个公共人物当他有了权利的时候，相对应的他就需要有一些责任和义务。有人去挑剔、追究、指责他的时候，他就应该面对。我觉得吴晓波这一年来他不面对，这是一种傲慢和蔑视。他不仅是对我的傲慢和蔑视我对他的批评，也是对公众的傲慢和蔑视。你说的那个问题我还是没有答案，为什么？这确实是值得一问的。
　　对于我个人，我觉得这样一个维权的事情首先是为我自己的尊严、为我的知识产权被侵害。但是其实当你在维护自己权益的时候，你就在为这个社会的规范和规则，包括法制在做你应该做的事，这也是作为一个公民的责任，大家都在说建设法治国家。说是非常重要的，但是行动比说还要重要。中国特别可悲的是我们看到在走向法治的道路上有那么多人牺牲、付出生命。包括强拆的，为了保护私有财产自杀的，他们都是铺路石，大家都来做就会好。
　　李国盛：您的观点和一般通常人的说法不太一样。通常大家遇到丑闻的时候会说体制问题、制度问题。您是从另外一个角度讲。
　　柳红：我觉得批评制度特别容易，叫座又叫好。当我们批评制度的时候，我们就是制度中人。你是什么样的人，你就成就什么样的制度，要想改变制度，首先改变我们自己。就得从每一件事说起和做起，做个行动者。这是特别高尚的一件事。
　　我在这个过程中曾经有一位法律方面的记者朋友，他曾经鼓励我，他说做这样的事情多么值得。比你写书可能还要有意义。他告诉我一个农民，因为输血得了丙肝，他打了十年的官司。他去采访他，他们家里什么都没有，穷极了，但是有很多法律的书、血液病的书，他已经成这方面的专家了。他从小县里面，打到市里、省里，最后打到北京，这十年成就了他不一样的人生，而且在中国的法治建设上他起了非常重要的作用。这样一个农民的作用，他的价值是始料不及的。似乎被所谓的精英们看成没有知识的、社会底层的人他们在做真正有价值的建设的工作。这是基石、这是基础，他们真的是令人尊敬的。可能我们这样的人常常是会说得多、做得少。我们现在就要改正，要多做一点。
　　李国盛：中国的道德文化好象强调好人是自己吃亏，让别人得利所谓的利他精神。但是我在您的博客上看到您谈了一本书《为权利而斗争》，这本书里面讲：为权利而斗争是对自己的义务。主张权利是对社会的义务。您怎么看中国传统中利他精神，为权利而斗争，这两种貌似相左的观点？
　　柳红：我觉得他们是一致的。因为每个人都是社会中人，当我们社会中每一个人都维护了自己的权利，这个社会的权利当然就是清楚的。就不会再有人冒犯你的权利。现在我们看到每一个人的权利都被冒犯，我们没有办法放心我们吃的粮食、蔬菜、肉。这是我们的权利，我们向谁去申诉？向谁去争取这个让我们生命安全的权利？这个权利太多了，抄袭只是其中的一个，但是每一个事情都是相连的，不是单独的。所以哪件事我们遇到了，我们就把遇到的这件事做。就是所谓的从我做起，从现在做起就是这个意思。
　　李国盛：您最近出了《80年代：中国经济学人的光荣与梦想》。您对80年代的人是以赞美为主，赞美那个年代的人做了该做的事情。您有没有因为回忆的缘故增加了过去很多的光环？现在抄袭、学历造假、有毒食品，这些东西在80年代有吗？
　　柳红：先说前面的这一段，我是2010年10月出版了这本书，主要写的是经济学家在八十年代改革开放中的一些作用。我确实是带着感情在写的，里面有很多理想的，不计物质的利益，去追求精神的东西，追求一个好的国家，大家为此而献身的老一代、中一代、青一代的一本书。是不是我把它放了光环呢？我觉得那是一个真实的。当然，在现在看，它可能就变成一种光环，是因为我们现在太缺少了。八十年代那种精神，人们的情怀，那是一个上下一心来探索改革，想把中国推向一个我们理想中的国家的形态。当然它是什么样子一直都在探索，包括经济体制改革、政治体制改革，都有很多的尝试，有实验、有方案。那个前进是稳步的。回顾那十年，会看到在所有方面，除了经济领域，文化的，你会看到最繁华的那些电影，所谓第五代导演是那个时候出来的。包括法制建设，这是特别遗憾的事。当改革走过三十多年了，我们看到很多方面其实是倒退了，而且改革开放走到了这样一条道路上，权力和资本这样高度的结合，权力资本主义的心态，真的是特别遗憾的。而且贫富差距特别大，很多是背离了改革的初衷，这个时候回看八十年代就特别的有意义。所以让人觉得它有一些光环。第二个事，在那个年代有没有造假？我想一定有。当然学历方面的可能还不太多。因为1978年大学才开始恢复，研究生也才开始考，那个时候人们的学历也还不高，也还没有海归，归来的还没有，只是才出去读。但是假的东西肯定有，在哪个时代都有。但是对这样的东西这个时代大家是怎么看的，这是最重要的，现在人们会认为抄袭成风，习以为常，不足为奇，觉得不那样才奇怪呢。这是差别，这是这个社会的危险，是这个社会的危机。
　　李国盛：在您的书中看到，80年代有些书引起了很大的反响，有销量上千万级的书。比如说《第三次浪潮》、《大趋势》，这些书在当时的改革起到什么样的作用？
　　柳红：这些书给大家打开了一扇窗，让大家看到过去和未来，让我们怎么能够缩短过程接上一个新的时代，当时叫新技术革命。所以在1983年的时候，当时国务院的领导和党的书记提了一个头，当时的国务院发展研究中心，当时国家的科委、科学院等等这样的机构曾经发起过两次关于新技术革命对策的讨论会，像这样的会有一种启蒙的意义。动员大会在红坛礼堂开，去的有1600多人。大家一边思考一边前进，人心是凝聚的，是人们对未来充满了向往的一个年代，可能现在很多人觉得未来已经看到头了，我就是挣房子的、挣车，就会觉得有点没劲。包括我接触很多年轻人他们都有这样的感觉，大家都有不安全感。每个阶层都是这样的，不仅是底层的，生活穷困的人不安全，生活富足的人、有钱人也不安全。他们可能会选择移民，把钱弄出去，各个阶层的人都觉得不安全。所以这真的是中国到了这样的时候，需要有新的思维来往前走。
　　李国盛：如果说八十年代是一个启蒙的年代，当下您感觉启蒙已经完成了吗？
　　柳红：没有。
　　李国盛：应该往哪个方向走？
　　柳红：我觉得是回归常识。现在大家把常识丢弃了，人们都在费劲回归常识。包括应不应该抄袭，它也是一个常识，可是一个常识最后要让法官去论，我那天开完庭，我心情真的很惆怅、很郁闷，而且有一种悲哀的感觉。这么简单、白纸黑字，但是要动用这么多的资源、这么多的律师，找这么复杂的证据来去证明，用复杂的事情去证明简单的事情。三位法官，这个庭开了两整天，这是一个巨大的社会资源，公共资源。我都觉得特别于心不忍。我们本来原定后来23号也要开庭，但是我提前了一天，我觉得节省了一天好一点。这样大一个耗费，这样大一个资源，我们需要要求的是什么？我们能换来的是什么？不仅仅是对我的一个所谓的权利的申诉，或者一个主张，或者是一个回报。我觉得其实他还是应该有社会意义。包括在著作权法的保护上面，我希望我的这个案例也能够给未来接下来的案例，让这个东西能够让别人有章可循，有社会进步的价值，我才觉得做这件事是有意义的。否则真的就是充满了悲哀的。即使是赢了，即使是有礼的，依然有这样的情绪。我这几天这种东西很重。
　　李国盛：您刚才提到常识，现在很多人的目标是以占有别人没有的东西为乐趣。当大多数人都是这个策略的话，这种竞争的激烈是一个加速度的。当大家都在这个游戏中去玩的话，您感觉这个游戏有未来吗？
　　柳红：没有。上帝要让你灭亡，必先让你疯狂。这个当然是绝路，是自我毁灭。为什么我们要挤进这样一个恶性的东西？我们喜欢吗？不喜欢。很多人都觉得我没有办法啊！一小孩子上学，家长要给他什么班都报上，周末给他的时间都占满了，家长说没有办法，人家都那样了，我不得不。这是不对的。不管这个制度怎么样，不管人家怎么样，你爱不爱你的孩子，你为什么不让你的孩子快乐？这是你家长的问题。所以这样的教育怎么植入每一个人的心里，怎么植入这些妈妈们的心里，怎么植入老师的心理，每一个职业的人都有这个问题，每个人都面临着他的双重角色的困境。比如说一个政府官员，他在做政府官员的时候在那里寻租，利用他的权力做事。当他作为一个人的时候他在跟这个社会其他部门打交道的时候又面临着困境，他对别人那一套，他这个时候又收回来了，人家也这样对他。好象每个人都是受害者，每个人都在骂。你是什么？如果这个社会都是受害者的话，谁是施害者？其实每个受害者同时也是施害者。就如同文化大革命为什么就发生了？就是毛泽东一个人的问题吗？不是。每个人都有责任。现在依然是这样。这个社会中有好多人，他们都是我们的榜样，
　　他们有勇气，他们行动，他们真的是在做着特别有意义的社会推进的事。希望这样的人越来越多，希望年轻人越来越多。但是特别可悲的是年轻人被放进了绞肉机。我这本书出来以后我在复旦大学讲课，很多复旦大学的年轻人，他们对那个时代充满了向往，他们特别激动，中国历史上还有这样一个时代呢，他们说您刚给我们打开了这一页，又说这一页翻过去了。刚刚觉得有希望，一下子又陷入了现实中的绝望。有的年轻人夜里都失眠。因为他们对前景看得特别清楚，就是那几条道，奔一个什么样的工作，就这样一个前景跟人家竞争去。可不可以例外呢？是可以的。多一点例外不就好了吗？因为每个人都是虚弱的。他之所以要随大流，就是因为自己弱。他希望有所支撑，他怕我一个人这样不行。所以根子还是在自己。如果每个人都坚定着，你就给别人一个榜样，让大家都坚定的走自己的路，那就好。
　　李国盛：当一个人内心很虚弱的时候他很看重别人的眼光，所谓活在他者。
　　柳红：对，你说这个话让我想起我的孩子子尤，在他在的时候，有一次他跟别人谈，人家问他，你将来想做什么。他想了想说，我就做好我自己吧。其实我觉得他说这样话的时候我还不太懂。这是子尤老说的话，总是说我做我自己。他有一首诗，诗的结尾是：“别人用天空主宰自己的颜色，我用自己的颜色画天”。随着他离去的时间越来越久。我再解读他，我发现他早就明白了。我觉得我也是特别愚钝，慢慢的懂一点道理，现在我懂了这个道理，我想把他化在我的行动里。
　　李国盛：您在您的文章中多次提到子尤。中国人对死亡是回避态度，您是毫不回避。有人对待死亡这个事情的时候，他采取的办法是参与一个不朽的事业，然后让自己也不朽。您眼中想做的不朽是什么？
　　柳红：死亡，中国人一般都回避。我不回避，其实也是回避不了的，因为这就是我的生活，子尤的在与不在只是肉体上的，他的精神每时每刻都与我同在。他确实给了我很多东西，这是我感受的，不是言语。当用言语说出来的时候就太简单了。他始终是我前行的动力，如果他在的话，我做这样的事情，他一定会支持我的。他曾经在2005年写过一篇文章批评周国平《妞妞》的那本书，当时也是受到了一些非议，在那之前，我们也受到了压力。他写那篇文章的时候，我曾经跟他说过，咱们能不发表吗？他轻轻的问了一句，妈妈，为什么啊？那个时候我们在医院里，他就这样轻轻的一句，我们能说的是什么？我们怎么能阻止一个自由的言论呢？常常我们会觉得要什么自由，包括言论的自由，我们会觉得有时候来自某种权利机关对言论的管制、干预是不对的。难道还要因为人情或者因为什么其他的原因来阻止吗？这是不对的。当时子尤就说，李敖曾经有一句话，要做一个奋斗的好人。因为有的时候确实很多人是好人，但是他如果对恶如果沉默，那是一个平庸的恶，等于你在纵容，所有的小恶最后累计就成了大恶。回到吴晓波抄袭的事情，我也听到很多其他的和我有类似感觉的说法、事例，如果早先在一些小的事情上大家提出来了，批评了，吴晓波也不会走到后来现在这样一个程度。其实对吴晓波也是很好的一件事情。早的规范建立了，就不会有最后的坏。我们防微杜渐，对小恶不容忍，就不会有大恶的产生。
　　你刚才说到不朽，其实我也没有太想过不朽，所谓的不朽是另一个世界的，不是我们这个三维空间里的，它是一个精神世界的，是另一个纬度里面的事情，但是我相信不朽。也正是因为有这样一种不朽的东西，我觉得它对我们人也会有一定的约束，为什么人们要在乎历史？其实在乎历史本身也是不希望历史上有恶名，希望在历史上有好名。总之，他让人们有一种关照，让人们有一种顾忌，这样的事情都应该进入我们的视野。
　　李国盛：赵汀阳在《论可能生活》中有一段话：大众从来都不是坚定的，随时为了小利益而放弃思想，而这恰好注定了群众的悲剧命运，所有当权者都会很快发现这个秘密。所以，无论政治的、宗教的、和商业上的成功都是基于欺骗群众”。您是否认同这一点？
　　柳红：他说的真好，赵汀阳也是我的朋友。我同意。我们今天所有的表述都和这个表述相关。
　　李国盛：假设在您第一次提出吴晓波抄袭您的事情上，他及时的向您道歉了，您会怎么办？
　　柳红：我会原谅他。
　　李国盛：我看您的博客中写到，您现在的生活中，少食、吃素，少购物，少用冰箱、放弃空调。为什么这么做？
　　柳红：我觉得精神和身体是相连的，我原来的生活是不健康的。我是饱食的、是吃肉的，是肥胖的，但是还是因为孩子生病以后，我一直在探索怎么样能够救他，我开始吃素，我是在为他来实验。我不敢先让他吃素，我自己先吃。我当时有很多的探索，除了其他的医药方面以外，我在身体上自然疗法上面有一些探索，这些探索我拿自己做实验。老天也没有给我那么多的时间在孩子身上做这些事情。这变成了留给我的一个课题，探讨、追究身体、健康、疾病、生命所有有形的这些东西的秘密，进而他与我的精神世界相连。先开始我吃素，后来慢慢我不用冰箱了，因为用冰箱就意味着要吃旧的、剩的东西，要吃加工过的食品，有些东西不是应季的，或者过期的，大家以为冰箱是保鲜，其实冰箱是保旧，每个家庭都会从那里面拿出很多过期的东西仍了。基于这样我就不用冰箱了。人们自从家里用了冰箱以后，冰箱再也没有停过，人们已经自然接受它是我们生命中的一部分了。但是没有它也特别好。不用空调是因为我觉得人身体就应该感应四时，冬天就应该冷着点，夏天就应该热着点。除了你刚才说的这几点，我生活中还有运动、晒太阳，现在尽量不用化学品，不抹化学品的东西，能不抹油的时候就不抹油。北京冬天特别干燥的时候稍微抹一点凡士林。洗头现在也不用洗发水，也绝不会染发。每天跑步，开始跑马拉松，练习瑜伽，我都是在户外练瑜伽，也在山上或者是自然的地方。过一种简单自然的生活。一方面是我的工作、读书、写作、做研究。另一方面是关于身体的，他们对我特别重要，我觉得他们是一致的。
　　李国盛：您在探索一种好生活。
　　柳红：健康的生活。我觉得是好的，但是对另外的人会觉得，那就没有口福了。我觉得都特别可以理解，我不反对人家那么做，但是我还是觉得这样的生活，如果进来的话，你会觉得心也是宁静的。总之，特别好。
　　李国盛：最后，给我们的网友推荐一些您特别喜欢的书。
　　柳红：我有一些都是关于身体方面的，有一本《超越死亡：、恩宠与勇气》，作者是威尔伯，他最近有一本书叫《一味》。我最近向人推荐一本书叫《思想的力量》。好书还是挺多的。《追逐日光》，毕马威的董事长兼首席执行官，他在书里的第一句话就说：我真幸运，医生告诉我还能活三个月，于是他写了他生命最后的三个月，包括他的死怎么安排，谁来抬棺木，谁来致悼词，他的追思会怎么搞，怎么跟朋友们告别。他在自己的人生中这一辈子画圈，最近的人、最远的人，同事、亲戚，每个人先打电话告别，他特别完满的安排了自己的死。他让自己人生的最后三个月变成人生最完美的过程。他刚开始就说，我真幸运，医生告诉我还能活三个月，人们一定会以为我是一个失败者，所以我想赶快结束生命。不是。他在世人眼中多么成功，毕马威，美国最大的四个会计师事务所之一。在世俗的评价里面他是一个成功者。然而他从来没有停下来想过他的身体，想过关于生命的这些问题，就在最后三个月他才跟他的生命、身体在对话。他有那么多的人生感悟，所以他说怎么能够让人生最后一段里程是人生最完美的里程。说得特别好。
　　李国盛：祝福。
　　柳红：谢谢。