李泽厚：改良不是投降，启蒙远未完成

　　采访李泽厚前，我广泛征集问题，一个朋友问：“你要去香港吗？”没等我反应过来，他建议：“你可以问问他会不会接老超人的班？”原来他把李泽厚当成李泽楷了。
　　1980年代，李泽厚是年轻人的“精神领袖”。他对中国历史和现实的论断表现出了一个思想家独特的深度和穿透力，这些论断中的大部分，今天也不过时。
　　1990年代，李泽厚说，思想家正在淡出，学问家正在凸显。但在21世纪的中国，岂止思想家，学问家也已淡出了公众的视线。
　　有意思的是，虽然年届八十高龄的李泽厚常感寂寞，但他对中国当下以经济建设为中心的时代大潮并不感到失望。相反，他认为这很符合他的“四顺序说”。“经济基础是最重要的。”李泽厚说。
　　自1992年去国赴美教书，李泽厚每年都要回国住三四个月，他需要了解国内思想界动态和社会发展进程。当记者在中国社科院并不宽大的宿舍见到他时，他刚从欧洲游历归国他也关注欧洲思想界的近况。老人很健谈，声若洪钟，思维敏捷，有问必答，一如既往的放言无忌。
　　李家客厅的墙壁上挂着25年前冯友兰送的对联：西学为体中学为用，刚日读史柔日读经。冯友兰的书法好，劲道与康有为相类。当年一片反对声中，冯友兰坚定地赞成李泽厚的“西体中用说”。李泽厚说，自己的思想早就形成了，多年来并无大变。这一点，颇似康有为，而与冯友兰有别。
　　在离开李先生家时，他一再强调自己对媒体寄予了极大希望。他跟记者握手，完全不像一个八旬老人的力度。
　　儒家：政治是政治，伦理是伦理
　　南方周末：你对中国传统思想很重视，写过《中国古代思想史论》和《论语今读》，你认为儒家思想可以与民主自由嫁接上吗？
　　李泽厚：我在书里其实干的就是这样的事儿，但我反对现在那些搞国学、搞儒学的。我从来不参加任何儒学活动，很多人请我，当院长、名誉院长的都有，我统统谢绝。我的文章，至今没有“国学”这两个字。
　　中国人讲政教合一，张之洞讲“中体西用”，“中学为体”是什么意思？就是要忠君。张之洞讲，可以改的是器械而不是圣道，可以改的不是名教纲常，核心就是要维护专制体制。现在这些搞儒学的人大部分是无意识的，有一部分也相当明确地主张这个，这恰恰是我反对的。所以我只是阐释中国传统。我这次到欧洲看过以后，感到中国将来大有希望。
　　南方周末：为什么这么讲？
　　李泽厚：我不是讲实用理性嘛。前不久我在柏林，礼拜天连蔬菜、水果都买不到，要吃一顿饭都吃不到，所有商店统统关门休息，因为他们有《圣经》教义，规定礼拜天是休息日。我走了四条街，只看到两个小咖啡店在卖咖啡。还有很多事儿随便都可以举出例子来。
　　中国是讲究经验的合理性，而不是像西方讲先验的理性，先验的理性是绝对的，中国是要根据经验合理地改变。有人讲中国人太保守，我觉得恰恰不保守，在各方面只要合理，都接受。我上大学一年级还穿长袍，第二年统统没有了，因为不方便，无声无息地就改掉了。西方有时因为宗教教义说得很明确，就很难做。
　　但我反对现在搞“国学”，因为这个东西是为了迎合。我提出“西体中用”，就是要把从经济到政治的理念巩固下来，然后把中国精神加进去。
　　南方周末：中国精神具体指什么？
　　李泽厚：比如，中国的居民委员会重调解，这就比西方好。西方夫妻吵架，各找各的律师去。和稀泥有和稀泥的好处。在中国，两个人打架，劝和的说算了算了，你一定要讲哪个对、哪个错就完了。大事化小、小事化了，有道理，这才能和谐嘛。但是这里面有一个前提，就是必须要建立在政治改革的基础上。
　　南方周末：那可以不可以这么说：把中国传统思想，特别是儒家思想里的政治学这一套抽离去，只留下伦理就挺好？
　　李泽厚：对呀。中国讲亲子嘛。所以我经常讲，中国讲爱跟西方不一样，中国讲爱首先是亲子之爱，父母亲对儿女，儿女对父母亲。
　　南方周末：中国讲的是恩爱。
　　李泽厚：中国的夫妻不仅仅讲爱，也讲恩。西方是上帝叫你爱你就爱，你爱你的爸爸妈妈，不是因为你们是亲子关系，是上帝叫你爱。
　　我与自由主义在理论上和实践上都有区别
　　南方周末：你的思想来源之一是马克思，你另两个思想来源一是康德，一是中国传统思想，但是我感觉你其实并不排除自由主义。
　　李泽厚：当然不排斥，我恰恰讲了很多自由主义的东西。
　　南方周末：你和自由主义者的根本区别是什么？
　　李泽厚：我与自由主义在理论上和实践上都有区别。像哈耶克，他是以原子个人为单位，这在历史上是不存在的，但有些人认为这就是真正的历史，那只是一种假设。第二点，他们讲天赋人权，事实不是这样，权利是经过历史变化的。马克思讲，社会发展到资本主义的时候，才会有天赋人权的观念。
　　这两点，是我与自由主义在理论上的区别。
　　南方周末：殷海光和林毓生师生两人的书信录讲得很清楚，要搞民主，第一个是要有法治，第二个是要有公民素养、公民社会的形成。不能像台湾现在立法机构里成天打仗，摔鞋子。
　　李泽厚：那倒不是这个问题。台湾毕竟有中产阶级，大陆现在还缺乏中产阶级，为什么我讲中产阶级是社会进步的最基本力量？中产阶级以中小企业家为主体，这些企业家才真正是现代社会的基础，知识分子只是附着在上面的。
　　现在主要应该反对封建主义
　　南方周末：你对新自由主义和新左的争论怎么看？
　　李泽厚：新左派一些基本观点我不大赞成，因为现在主要应该反对的是封建主义。新左派反对资本主义，他们搬来的理论也不对。我跟新左派有非常接近的地方，就是我们都要走一条中国自己的路。
　　我反对有人说的现代化就是美国化，我讲不是，中国要是搞美国化，那会一塌糊涂，不仅对中国，对人类都是灾难。但是，怎样走自己的路？我发现新左派就是搬一些国外的时髦理论，后现代、后殖民理论，那些理论是错误的，搬来使用更加错误。
　　南方周末：是因为时空错位吧？
　　李泽厚：在国外左派可以批判资本主义，这有一定的好处，但中国根本还没有真正的资本主义。所以新左派的总方向是错的。自由主义只讲理性，我强调的是，把中国重人情这个传统贯彻到现代社会中来。
　　但是，尽管我大讲“情本体”，讲中国传统，但是，在实践方面，我更倾向于自由派，现在首先还是要建立公共理性，然后才能讲情感。
　　南方周末：所以你现在强调的理性和“情本体”之间的关系，有一点像康有为的《孔子改制考》和《大同书》之间的关系。
　　李泽厚：对。你这么讲我很高兴（大笑）。
　　启蒙要走向真建设，首先是法治
　　南方周末：你说过，五四时期是救亡压倒了启蒙，同时你认为今天这个时代已经不是启蒙时代了，这是否暗含着今天的人们在改革方向上已形成共识，但我们知道这种共识远未形成，比如新左派和自由主义就很对立。
　　李泽厚：启蒙远未完成。但启蒙的方向是什么？我反对当年包括王元化搞的，再来一个启蒙运动。不是群众运动了，不是呐喊，而是怎么样完善制度上的改革。我在“五四”七十周年时写了一篇文章，叫《启蒙的走向》，讲得很清楚：启蒙要走向真正的建设，首先是法治的建设，这方面要有一些具体的方法和步骤。
　　南方周末：而且再来一个运动也搞不起来了。
　　李泽厚：现在搞不起来了。
　　南方周末：前两年刘军宁先生发了一篇文章，叫《中国需要一场文艺复兴》。
　　李泽厚：文艺复兴我在美国就讲过，我讲人类需要第二次文艺复兴。文艺复兴恰恰不是革命，它是给整个文化带来一种人文化的新局面，就是人怎么从机器统治当中解放出来，获得更大的自由。
　　第一次文艺复兴是人从神的控制下解放出来，现在是人怎么从机器的统治当中解放出来。统治现代人的机器，既包括物质机器，也包括社会机器。这不仅仅是中国人的问题，所以启蒙任务远没有完成。
　　自由主义和新左派很难走到一起
　　南方周末：自由主义和新左派的一种中和，达到一个度，是不是就是社会民主主义？
　　李泽厚：那恐怕很难走到一起。现在是三者，不是两者，第三者是文化保守主义，就是搞国学、搞儒学的。这一批人也很厉害，因为他下有民间、上有政府的支持，到处搞什么尊孔，祭祀黄帝、伏羲这些东西。
　　南方周末：知识分子从内心里未必认同这股力量。
　　李泽厚：在大学教授里认同的很多，他们的刊物办得比哪一家都多。大学都有国学院，清华、北大、人大到各地都有。一个学校里居然有儒学院，又有国学院，笑话。成立一个国学院，申请点儿项目。（思想界）在1990年代是两股力量，这十年变成三股力量。
　　中产阶级依附官僚，根本没有独立
　　南方周末：你认为“中国自由主义派的悲剧在于他们没有群众基础，始终没能真正登上政治舞台”，现在这种群众基础具备了吗？
　　李泽厚：还不够。群众基础就是中产阶级，中国的中产阶级现在还勉勉强强，是不是形成了我都不知道。而且中产阶级依附官僚，根本没有独立。现在的政策也是刚刚讲要扶持、鼓励中小企业，就是为了形成中产阶级。希望这个基础慢慢变强大，现在看是成长得太慢了一点。
　　南方周末：你希望看到中国出现几百万个企业家，现在似乎已经存在这样的经济力量了，但他们是否必然有利于改革的推进？吴敬琏先生近年就指出要反对权贵资本主义，你怎么看资本与权力的结盟趋势？
　　李泽厚：他们（企业家）的势力还是太小，因为要生存，没有办法，只能去跟官员勾结。假设势力更大，他们的依赖性就小。
　　改良不是投降
　　南方周末：你反对革命，主张改良，但有人认为渐进式改良也可能走向死胡同，因为有利益集团阻挠改良的深入，对此你怎么看？
　　李泽厚：革命我并不是一般的反对，问题是怎么个革命法。做学问也好，写文章也好，要注意思维的具体化。我对“革命”的定义很明确，大规模的、长期的群众流血运动才叫革命，其他的不算革命，只能叫抗议。近年来，不是屡屡发生一些群众维权事件吗？斗争当然是要的，你弄得大家都知道了，社会就警惕了，就要改良。
　　我讲要改良，不是反对一切斗争，那叫投降，不叫改良。改良不是投降，不是顺从，改良恰恰是斗争，而且可能是非常尖锐的斗争。你要把这个很清楚地传达给读者，那我觉得就很好。
　　绝对权威只能维持一时，不能大肆提倡
　　南方周末：你主张中央应有权威，否则容易造成地方割据，但中国地域广大，各地社会发展状况差异很大，有人以为中国应实行地方自治，这样更有利于经济发展，你怎么看？
　　李泽厚：中国现在不能搞，一搞就内乱，割据力量中国历史上就有。我跟美方不谈西藏问题，我是反对达赖他们搞那一套的。
　　包括韩国、日本都觉得，中国太大，这个国家起来不得了，最好你分成几个小国家。
　　欧盟是最了不起的进步。那么多不同的国家，不同的理念，那么多仇恨，两次的世界大战都是德国打起来的，结果都在一起了。为什么？因为联合起来，搞一个共同市场，对大家都有好处。中国这么好的共同市场，你难道要把它搞掉吗？
　　南方周末：你反对新权威主义，新权威主义与你主张的中央应有权威的根本区别是什么？
　　李泽厚：根本区别是我有一个前提，我这个绝对权威只能维持一段时间，而且不能大肆提倡，你在理论上巩固这个是不行的，中国有些事只能干不能讲。
　　南方周末：一讲就会固化它？
　　李泽厚：就是。现在有人讲“中国模式”，中国模式还没有啊。任何一个社会，特别是任何一个政府都需要有批评的声音，这在自由主义是非常重要的一点。你强调这个东西（绝对权威）就可以压制一切。我讲的绝对权威并不是压制一切，恰恰相反。
　　历史在悲剧中前进，要使悲剧尽可能小
　　南方周末：你讲过中国现代化的“四顺序”说：经济发展个人自由社会正义政治民主，这些年来，你对此顺序有无修正？
　　李泽厚：“四顺序说”是我在十五年前提出来的，当时反对意见很多，被人骂得一塌糊涂，因为他们就要求政治民主嘛。大体说来，我还是坚持我的“四顺序说”。但是，现在我比较关注的是教育问题。
　　南方周末：为什么这样排序？
　　李泽厚：我把政治民主摆在最后，当时大部分人都认为应该把政治民主摆在第一条，先搞政治民主，经济才能发展，我从来就不赞成这个看法。1980年代我就认为（老实讲这是马克思的理论）经济基础最重要，政治民主今天搞成了，经济基础不改变，一夜之间就可以回到专制，这在非洲有很多的例子，菲律宾、海地搞政治民主也搞得一塌糊涂。
　　1990年代初我举过法国拿破仑第三的例子，那20年经济发展最快。韩国、台湾地区当年经济发展为什么快？
　　因为它有这个绝对权威。在中国，要修一条路，（政府定了）其他人都得服从。绝对权威在初期是能够取得经济快速发展的一个保障，有时候付出一些代价不可避免。想所有的东西都进步不可能。
　　庄子很早就讲过，“有机事者必有机心”，但是用杠杆打水总要比人打方便得多，历史不能倒退，历史是在悲剧中前进的，关键是要使这个悲剧减少到尽可能小的地步，所以我就专门讲“度”。
　　1980年代我就讲，这个地方要盖一个工厂，环境会受到污染，那当时当地人欢迎你来盖，为什么呢？他可以进工厂赚钱，那比他种田要好得多，所以他欢迎你来，因此政府的决定就要讲个“度”。“度”是随着时间、地点变动的，能把握好就叫艺术。
　　南方周末：这个度是谁来把握？
　　李泽厚：政府、学者、人民一起来把握，最后还是政府决定，但是要让舆论充分发表意见，让学者有科学的讨论。
　　小到一个县，大到全国，都应该把握这个度，就像画家画画一样，增之一笔就太长，减之一笔就太短，差一点都不行，这个是最艰难的。
　　什么叫悲剧？坏人把好人打死了不算悲剧，好人打好人这才算悲剧。保护环境有道理，盖工厂也有道理，这才是悲剧，历史就在这种平衡之间前进，就看你能不能把好这个度。
　　不过，绝对权威长久不变就走向反面。所以我反对讲中国模式，讲中国模式就说明现在已经很好了，这是绝对错误的。
　　南方周末：这个绝对权威万一成了惯性怎么办？
　　李泽厚：它不想变化大家要促使它变化。经济发展了，它不向国际接轨行吗？很多东西就逼着它慢慢变化。
　　南方周末：所以你说过民主的门是慢慢挤开的，不是一下子冲开的。
　　李泽厚：我1980年代就讲了。一冲就坏了，就死了，你一冲，门关死了。
　　南方周末：知识分子和公民在这个过程当中，能够发挥什么作用？
　　李泽厚：现在大学教授一个项目几万、几十万，甚至几百万，就搞那个去了，我对学术界不寄予希望。最寄予希望的还是媒体，以及民间的资本家。
　　现在经济上最大的问题之一就是对民间资本还是歧视，设很多限制。
　　邓小平很了不起
　　南方周末：你对邓小平怎么评价？
　　李泽厚：邓小平很了不起，他能够在旧的体制下搞特区，当时有些人对这一套是不满意的。而且他1992年又做了那样一个扭转乾坤的讲话，很了不得。
　　南方周末：你一直倡导理性精神，中国还可能爆发“文革”那样的集体非理性运动或革命吗？
　　李泽厚：我估计可能性不大，社会基础变了。我想，即使毛泽东在也发动不起来了。
　　我的新书你看一遍等于没看
　　南方周末：你个人比较喜欢鲁迅，但鲁迅非常关注社会热点话题，你似乎对中国当下的社会矛盾讨论得并不多。
　　李泽厚：因为我大部分时间不在国内，我每年在国内的时间就是三个月左右。
　　南方周末：在美国十来年的生活，对你思想体系的完善有帮助吗？
　　李泽厚：没什么影响，我基本上还是按照原来的思路。我在美国过的是非常平静、非常单调、非常寂寞的生活。
　　我70岁以后的书其实很重要，也很短，但分量比以前要重。我比较高兴的就是我三十年前的书，现在还有人读。
　　南方周末：《美的历程》现在还有很多人读，文笔相当漂亮。
　　李泽厚：那是1981年出版的，我1980年就交出去了，整整30年。
　　最近的一本，还是《人类学历史本体论》（最重要）。
　　我跟一些著名教授说，《美的历程》看一遍就行了，但那本书看一遍等于没看。
　　学术界现在都是傍别人
　　南方周末：你有一整套思想体系，现在不少人是在阐释别人的思想。
　　李泽厚：中国现在的一个大问题就是原创性太少了，都是傍别人的，所以我对学术界很失望。
　　南方周末：你有个说法叫做“转换性创造”，“转换性创造”和“创造性转换”，根本区别在哪儿？
　　李泽厚：“创造性转换”是林毓生先生提出来的，我把它倒过来，因为“创造性转换”是转换到既定模式里面去的，那个模式是什么？就是美国模式。我的是创造性模式，我是要创造一个新模式，但我是转换性的，我不是革命的，我是慢慢地转过去，所以跟我的要改良不要革命是联系在一起的。
　　南方周末：殷海光最后的一本书是《中国文化的展望》，我感觉他实际上也有你这个意思。
　　李泽厚：殷海光在大陆时，是被共产党看成反共学生的，因为他拥护蒋介石。他到台湾以后反对蒋介石，结果受迫害。我很反感现在有些人把蒋介石描写得很好。老实讲，与毛相比，蒋在才能方面差得太远，他能力太差了，他有那么大的优势，毛泽东都没想到他能那么快取得政权。
　　我不愿再回忆痛苦
　　南方周末：你一直坚持认为哲学的根本问题是为什么活的问题，对你个人来说，人生的意义到底是什么？
　　李泽厚：“我为人类活着。”（笑）这是马克思说的。
　　南方周末：你这一生有什么遗憾的事吗？
　　李泽厚：遗憾的事情当然很多（陷入沉思），我不大喜欢说。很多人劝我写自传、口述史，我不愿意，原因是两点：第一，我这个人一辈子一个是读书，一个是写文章，没干过别的事儿，我与人交往极少，没什么可写的；第二个原因就是我回忆使我痛苦，我不愿意经过痛苦再回忆痛苦。
　　南方周末：如果要请你为年轻人推荐几本书，你会推荐哪些？
　　李泽厚：那范围太大了。人文学科的书你看一本两本是不行的。学数学、化学、物理，教科书读一本就行了，人文学科不行，因为它是一级一级走的，就像泡泡菜，泡久了就变酸了，时间泡短了又不熟。我倒是比较喜欢读历史书，《纲鉴易知录》、《国史旧闻》都是很好的书。
　　（访谈记者：南方周末特约撰稿萧三匝）