崔卫平：对话丁学良

　　
　　编者按：以下这则谈及中外比较、公务员制度、大学改革等重要话题的访谈发表于十年前，但今天读来依然富于启发。
　　
　　中国心，全球观
　　崔卫平：您作为全国第一届中青年学术论文一等奖的获得者，1984年便去了美国，在哈佛从师社会思想大师丹尼尔贝尔。您是否愿意向国人汇报一下，这些年在外头都学了哪些先进文化？
　　丁学良：我在国外做的研究包括从做博士论文开始，一直到现在，始终围绕一个基本的主题，即中国社会的转型。你看我这么个人，在中国生，中国长大，在中国受教育，然后又去国外受教育。和很多中国读书人一样，不管在世界的什么地方，都是怀着一颗中国心，就是说你头等关注的事是中国的问题。但是不应该沉浸于中国心、中国观。什么叫中国观呢？就是仅仅就中国看中国，那种似乎是完全在关注中国的研究思路和方法，会产生非常狭隘偏颇的结论，很容易误导别人。所以我提倡的是中国心、全球观、中国心、世界观。你一定要把眼光尽可能地放得开。
　　崔：世界这么大，您究竟是把中国放在哪一个范围和角度去比较？
　　丁：我所关心的是两个比较的范围。第一，把中国和东亚国家及地区进行比较。东亚工业化比较成功的案例是1960年代之后的亚洲四小龙，在这之前是日本。亚洲四小龙是随着日本的起飞而起飞的。比较研究的另外一面是前苏联东欧这一块。为什么？道理很简单。和东亚比较是因为中国和这些国家及地区在历史、文化甚至人种方面具有很深的共同之处。比如香港、台湾就是中国人社会，新加坡基本上也是华人社会。从文化角度来讲，韩国、日本在国际上也被称为是儒教文明圈子里的。这一方面的比较，使得我对许多观念、包括出国之前接受的某些天经地义的观念，来了一个大清洗。
　　崔：如何称呼您所从事的这种比较研究的学科？
　　丁：可以称之为比较政治社会学。这门学科最著名的奠基人是马克斯韦伯，他一生关注的问题是，为什么资本主义是从欧洲兴起，而不是从当初其他条件更好的东亚（特别是中国）开始？研究这种转型和革命不一样，转型包括了继承在内，是渐进的。我们当然把经济的转型看得很重要，但是也把政治和法制的转型看得很重要。在转型中，政治和法律具有独立的巨大作用，它们不是完全被经济领域所决定的，不纯粹是经济的被动反应。换句话说，如果没有在法律、政治的层面上（包括行政）产生与之相匹配的（但不是同步的）变化，社会的成功转型是不可能的。
　　
　　现代公务员制度保证社会的稳定良性运转
　　丁：我觉得我们看问题，一定要摆脱单一因素决定论的思路。它一定要找出一个终结的因素，或者是文化，或者是经济，或者是政治，再拿这个因素来解释其他一切方面发生的或者没有发生的变化。这种思路造成了对于其他方面可能引导变化的动力的排斥。其实有些日本人当年在对待自己文化的态度上，比中国人还要极端。当年大清帝国被英伦三岛的几首铁船打败了，在日本引起的震撼不亚于在中国。他们几十年的争论所得出的有几个结论是非常极端的，一是文化决定论。归于文化怎么办？因此日本要整个地脱亚入欧，脱离亚洲、加入欧洲，因为亚洲代表过去，欧洲代表未来；亚洲代表落后，欧洲代表强大日本的出路在于彻底抛弃传统文化，包括儒家文化。更极端的看法是亚洲人种也要改造，最极端的认为日本女人要嫁给西洋男人，这样才能改造日本的种族，实现现代化。
　　崔：尽管有这样一些极端的看法，日本人仍然靠自己的力量实现了现代化，同时没有丧失民族的文化特点。关键途径在哪里？
　　丁：在哪一方面？关键是有一批日本的改革者看准了制度的重要性，在制度上进行了效仿西方的改革。不是找到一个，而是找到一组比较好的、制度性的东西，这对后发展国家来说，是比什么都重要的。当年日本在现代化的时候，把欧洲和北美的一些制度进行比较，发现邮政系统法国好，于是学法国；海军是英国好，于是学英国；铁路系统哪儿好？美国好，于是学美国。法律制度学谁？在比较了英美、欧洲大陆的法律之后，用当时日本上层的眼光来看，发现德国的方式比较好。因为德国的法律制度给行政官僚很大的权力，而不给民间很大的权力。在选取制度时，他们是有长远眼光的。这并不是说，日本的制度选择是不需要批评的，日本这些年来出了很多消极事态，显然与当初形成的官商协同制有关。但是总的来讲，日本在制度要素的引进方面，是非西方的后发展国家中做得最早、最成功的。
　　崔：看来我们要对制度这个词脱敏。以前一讲到制度，就是姓资、姓社的问题，就是改变颜色的问题，其实制度是可以分成若干个方面，若干较细小的制度，在这些方面做一些变革，是马上可以做起来的。
　　丁：对，有人觉得在制度改革上，什么事情也不能开口子，不能动，一动就是生死存亡的问题。这种心态很不理性。回到日本人的制度引进，他们非常注意的一件事是公务员制度。此前日本的吏制一部分是来自中国的官僚制度，中国传统的科举制到了近代，已经不管用了，因为没有包括经济、技术和法律方面的知识，是一部论语治天下的道德主义。道德主义和理性主义是不一样的，理性主义是怎样通过合理的途径来达到一个理性地确定的目标。日本在引进现代公务员制度时，参照了德国、英国、法国，他们更多地是学了德国。公务员制度强调得是公务员的专业素质，有很明确的与政治家的职能分工。西方国家的公务员在政治上中立，我刚到美国学习时，觉得政治中立很奇怪，在政府机关里上班的人怎么可以在政治上中立呢？后来才知道，公务员政治中立对于一个社会的稳定和有效管理太重要了。
　　崔：为什么？
　　丁：按中国人当官的这种说法，西方的官分两种，一种是民选的，叫政客（politician），一种是非民选的，通过考试和任命，叫文官（bureaucrat）。这两种官员不是一回事。在成熟的民主制下，政客是定期选举，过几年就要选一次，因此政客是上台又下台的。但是政客的经常上下，不应该影响到非常复杂的现代社会在经济、民生、国家安全方面管理的延续性、稳定性。公务员则是相对稳定不变的，他们有现代行政管理的专业知识。这在一个农业社会里是不重要的，但是在一个现代社会里是太重要了。你看农业社会，它是24节气，按节气来安排生产和社会事务。而现代社会是一个规划的社会，其中主要的事情都是人决定的，是人安排出来的。这就是大管理。在传统农业社会里，很多东西是不存在的，比如公共卫生系统、公共安全系统、邮政系统、交通系统、国际交往，更没有航空系统、核能系统。所有这些都需要公务员在总体上协调和管理，他们的职能是执行法律和政策决定之后的社会大管理。一个公务员不能因为他在政治上喜欢哪一个党、哪一个政客，而影响他对已经决定了的政策的落实，那样会导致行政瘫痪和社会溃散。
　　崔：公务员制度保证了一个社会稳定良性地运转。从比较研究的角度看，有哪些制度化的方法防治公务员在位置上呆很长时间而自身不腐败？
　　丁：西方廉政措施里有一项我们可用：公务员每年一次或两次，要申报有可能发生与公共利益冲突的那些活动。比如，你在政府某部门任职，每年要填一两个表，申报在你的直系亲属中，有没有人从事同你分管的这个部门直接相关的利益活动？假如你在税务部门，那么，你的亲属在私立税务服务所就业，这个事情一定要申报。假如你是在建筑部，你的亲属开了一家建筑公司，一定要申报。即使你没有利益上的瓜葛，也要申报。申报才能过第一关。如果你不申报，哪怕你实际上并没有勾结，你也违反了规则。这种对公务员的制度化控制延伸到公立部门的一切角落，只要是由纳税人的钱资助的公营机构，在里面就职的都要填这张表，以防止利益上的输送。如果有一天发现你的实际行为和表上填的不一样，你就要受到反腐败法的追究。你全部的正式收入及来源，有没有另外的收入，都属于填表的范围。假如你在政府的部局里工作，你的工资每年是四万英镑，而实际收入是六万英镑，那你的这额外的二万英镑是从哪儿来的呢？炒股票也好，稿费也好，都要有文件证据。虽然这样不能达到对滥用公共职权的零控制，但它大大降低了这种情况发生的可能。它有好几个连锁环节，譬如每个人每年都要填税表，如果在填税表时将自己重要的收入隐瞒，就违反了税法；追查到额外收入来源时又违反了其它的法，那么好几个法律就会叠在一起对你处罚。又假使某人不填表，如果他的实际生活和消费已经明显超过了合法收入所能达到的水平，也会受到法律的追查（尤其在香港和新加坡）。再加上媒体的常规报道，就能够大大加强对整个政府公务员系统的监督，抑制腐败大面积的发生。
　　
　　好的大学是创新之源
　　崔：在比较研究中，还有什么其他感受深刻的题目？
　　丁：我很关心的另一个话题就是大学制度。这20年来在世界范围的综合评鉴中，亚洲能进入前50名的大学一个也没有，中国能进入前150名的大学一所也没有。进入大学排行榜前200名最多的亚洲国家是日本，它的大学制度当年是从欧洲学来的，但后来没有迈出第二步仿效美国之长的改造。中国1949年以前的大学制度和日本的来源类似，后来却改造成了苏联式的，与世界大学发展的主流脱了节。从比较研究的视野可以看出，等到新的产业部门越来越以知识创新为前提、国家的综合实力越来越依赖于软力量要素的时代，原来亚洲从1819世纪的欧洲引进的大学制度就不够用了，更不要提苏联式的了，必须进行第二步的改革。
　　崔：这第二步主要体现在什么方面？
　　丁：这方面美国对亚洲的启发极大。当今世界上，美国的大学数量最多、办大学的模式最多样化，效果相对而言也最好。美国当初在引进了英国、德国的大学制度之后，结合自己国家发展的需要和国际竞争的趋势，进行了长期的、多元的改革创新，1950年代起取代英国，成为全世界高等教育最发达的国家。美国大学办得好，太得益于办学的多样性。它的大学不是一个以公立大学为主的体系，而是社会多元的财源办大学，因此葆有活力。美国也有公立大学，但大部分是私立的，最著名的几所都是私立大学。美国的体制从二战以后（到1990年代更突出），大学日益成为研究的中心，这种模式对于1819世纪欧洲式的大学提出了很大的挑战。我在美国十年，经验的是美国制度，在香港和澳大利亚十年，经验的主要是英国制度，所以体会非常深刻。美国大学的优势到1970年代都不是很明显，从1970年代之后越来越突出。美国的一流大学重视开创性的研究，而且研究不仅仅局限在象牙塔里，它还重视把研究成果进行产学结合，带动新的产业。它们的研究也不仅仅局限于应用技术，在基础科学和社会科学上都活跃。所以如果我们把产学结合的这个产业的概念在社会科学的意义上扩展，那么可以说它对于行政现代化、国家的公共政策、发展战略、外交政策、国际竞争，都有巨大的助益。这个模式对亚洲来讲挑战太大了！一个国家的大学的创新力不够，就会坏事，因为大学在现时代，无论从科学角度、技术角度还是制度角度、观念角度、文化角度，都是整个社会创新的最重要的源头之一。
　　崔：大学里的创新思路，如何对政府在制定政策方面起引导作用？
　　丁：一个大国的研究型大学所起到的作用，与政府或企业办的研究所不一样。不一样在于，政府自己办的那些研究所，研究的问题在政策层面上比较具体，偏向于执行的方面。但对于一个国家发展影响最深远的，是那些开放性问题的独立研究，这应该是在大学里进行的。比如美国社会里的种族关系，
　　在1960年代激进主义的时代，大学中的大部分研究成果认为，美国社会欠少数民族尤其是黑人的太多，因此应该大力扶持少数民族，尤其是黑人。但是那时候也有少部分大学里的研究成果不同意这样做，指出这样做的话，可能会有两个坏处。一是那些非常有能力的白人有可能被歧视，这会在整体上影响美国社会的发展，而且也不公正。第二，更有意思的观点是，少数民族中那些真有才能的人也不愿意这样做。他们认为，如果少数民族人升得很快，这些成功不是基于他们能干，而是他们受到了特殊照顾。这样可能在少数民族中产生一种依赖思想，他们用不着非常努力，因为他们一定会得到特别照顾，这就无意识地鼓励了懒汉思想。这两种观点自1960年代以后一直在争辩，大部分时候是前一种补偿观占主导，但到了1990年代中期，社会观念开始转变越来越强调以后还是应该对所有的种族用同一个标准去衡量。我自己并不认为这两种政策哪一个是完美的、应该永远执行下去，但是我认为美国的研究体制就好在这个地方，它让多种观点都能够发出声音，虽然有的声音大，有的小，因此这个国家不会把一条路走绝，它的政策在执行过程中不会出现那种不顾一切代价、蛮干到底的状况。这一点值得我们中国人重视。美国研究型大学中，无论是国内公共政策方面，还是外交政策方面的问题，研究项目不是一刀切，没有统一口径，所以走新路的机会不至于被封闭。
　　崔：这样一种开放的大学研究体制，肯定需要同样是开放的人才引进制度？
　　丁：要想使大学为社会进步、为国家各领域的发展提供创新的源头，重要的是大学必须开放地向世界招聘人才。全世界办得最好的大学都是国际化程度很高的，好大学本身就应该是全球化的先锋，只要看看著名大学的背景就知道了。譬如早先的英国牛津、剑桥大学，吸引的师生决不仅是本国的，至少是欧洲各地的，后来又吸引了北美的好师生；德国的洪堡大学、海德堡大学是整个中欧人才的聚集地；美国那些最好的大学的教授和学生更是全球化的。亚洲的大学直到二十世纪快结束时，教员还没有全球化，学生全球化的也少，这样就严重限制了它们创新的机制。道理很简单，人只有来自五湖四海，才能把天下最有意思的观念和设想带来。人才是互相刺激的，不同的人聚集在一起才产生刺激。这是我最想在中国呼吁推动的事情，就是让中国资源最丰富的那些大学，在招聘教员的时候全球化。研究型大学还有一个基本的社会责任，就是在观念方面、公共政策方面、外交战略方面（也就是软力量要素），成为国家整体利益最好的代言人和推动者，这个角色对后发展的中国来讲更重要。因为从某种意义上来讲，那些应用科学的成果还可以拿钱去买到，但是在开发那些软力量要素上、在给本国国民提供开放性的思路上，用金钱去买是买不到的。这是中国的大学最应该发挥的公共服务职能。
　　
　　印度尼西亚的教训
　　崔：在您进行现代化比较研究的范围之内，看到哪些现象是中国要高度警惕的？
　　丁：我觉得对中国最有直接警示的负面案例，是二十世纪后期的印度尼西亚。印尼在苏哈托政变成功之后，一直用强制的方法推进工业化现代化，而且也在多年内保持了高速增长，全球许多国家都到印尼投资。在这个过程中，政府严格压制了社会里的批评声音，但使得印尼老百姓中的很多人从农业文明前期的渔村，一下子迈进了工业社会的前期。因此在二十多年的统治时期，苏哈托觉得自己对这个国家贡献太大了，全国都应该感谢他。但就是在这个高速发展、同时也是在以稳定为目标的二十年里，政府没有清醒地看到印尼社会积累的那些问题特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂，等等。结果在全球化大潮中，1997年金融危机爆发，使得印尼在20年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽，紧接着就出现冲突、暴乱，差不多几天之间跑走了绝大部分外资。这种情况决不能在中国发生。任何发展中国家出现类似状况，最吃苦的还是普通百姓。
　　
　　来源：东方历史评论