丁学良：应让民众主动参与社会管理

　　“摸着石头过河”三十余载，改革进程近年来频频呛水，前进或止步有争论，如何前进亦有争论。时代周报记者为此专访了香港科技大学社会学部终身教授、博士生导师丁学良教授。
　　丁学良认为，若要尽可能地凝聚共识，需要回到对基本问题的探讨；争论不应停留在抽象概念上，而应聚焦于现实条件允许或成熟的领域，作切片式的分析；进步可以缓慢，但方向必须明确。
　　在他看来，“中国过去是有很多进步，问题是花的代价太大、时间太长，这是非常非常不划算的，其中基本的一点原因是，中国的民众不是社会管理过程的主动参与者”。
　　“国进民退”是倒退
　　时代周报：你在总结“中国模式”时，将上世纪70年代末到80年代末这段时间称为中国模式的“史前时代”，留下的遗产可归结为“多元的开放性”，是一种“大梦初醒，弃旧图新”的时代精神。你曾说，越从长距离回顾那段历程，越感觉“开放”比“改革”更关键。那我们现在是否还能找回“史前时代”的思潮、共识和凝聚力？
　　丁学良：如果想要把现在中国社会大部分人尽可能地凝聚在一些基本目标上，就得要解决一个很基本问题：究竟我们要推出什么样的经济、社会和行政制度？讲制度时宜粗不宜细，讲太细一开始都是纸上谈兵。“史前时代”时也有很多争论，但比现在共识程度要高得多。
　　当时的经济制度是毛泽东时代建立起来的，由政府垄断最重要的资源，消除民营经济私营经济，消除中国经济和外部经济之间的关系，这是死路一条。中国不该再去犯重复的错误，但在这个基本问题上现在国内的混乱认识越来越多。
　　这几年“国进民退”讲得很多，这常常发生在民营经济有了一段时间较宽松的环境，民间企业有了越来越多较自主的发展后，政府官僚间产生一种反弹，不希望看到这种现象，觉得很多资源不在自己掌控下，这时国进民退就开始。一直退到民间经济活动几乎苟延残喘的时候，又产生另一种反弹，像钟摆效应一样，摆到极端时，民营部门已非苟延残喘，而是完全被消灭掉，“文革”时就是如此。那时提出的最厉害的经济制度口号是“割资本主义尾巴”。什么意思呢？资本主义的身体已被消灭掉，现在只剩一点小尾巴，也不能容忍，要把这段小尾巴也灭掉，于是导致当时中国经济接近崩溃。
　　这是过去200年中最极端的现象。如果在从崩溃的边缘走出来三十年后，要用这样的方式去纠偏，那我只能讲，中国人、中华民族白吃了那个时候的苦。那个代价是很惨重的，当时贫困的中国有多少人死了、多少资源被浪费掉。现在越来越多人在算这些账。所以，建立什么样的经济制度这一点，绝不能以改革开放前那种方式来纠正今天中国经济中的问题。
　　中国经济中为政府所控制的部分应是小块而非大块，占大块的民营经济发展尽管缓慢，但是往前进的，而不是走一步退两步。并非要激进和快速，但目标要明确：能够放给民营的就要尽量越来越多地放给民营；在不能够民营化、不能大面积让民营企业进入的行业里，如何增加透明度，公众监督、审计制度。怎样使那些在相当长时间内由政府垄断的产业中，获得的超额利润回馈到普通公民中去，来资助中国基本的社会福利，否则就造成目前国富民穷的状况。
　　时代周报：“维稳”突然成了中国社会一个颇为热门的词语，它出现至今还不到10年，但使用频率却越来越高，你怎么看这个现象？
　　丁学良：中国社会在过去几年变得越来越焦躁（restless），这给我们提出一个基本问题：如果社会制度总是采取一种不惜一切代价维稳、总是把一些小问题逼到民间反抗、反弹，甚至逼到人家采取一些极其激烈的手段如果这种事只发生在一两个地方，那你会去追究“肇事者”如果这种事持续、频繁、反复发生，那就应从制度上找些原因问题。提了一大堆美丽的口号，但这个最基本的问题不解决不行。最基本的社会管理制度应该是：让中国公民成为中国社会管理中越来越主动的参与者，而非越来越是被管理者和被监督者。
　　现在城市里到处是摄像头，买刀、微博、上网、手机都要实名登记。我并不反对实名制，但实名制的目的是什么？我们说和谐社会等这些口号都很好，但给了公民多少主动参与社会管理过程的机会和权利？我不是说要百分百的社会自治，而是说中国的社会管理中，行政系统、法律系统、治安系统中都是很重要的参与者，但更基本的参与者是公民自己。如果把这块始终当作监督、监控甚至打压的对象，那社会是不可能往前进的，只会造成越来越多问题。一个相对好的制度，应该是以较短的时间和较小的成本来改正错误，为好制度的发展创造环境，是一个良性机制（positivedynamics），而不是为一点点进步造成过多人流血。中国过去有很多进步，问题是代价太大、时间太长。
　　增强透明度是纠错的前提
　　时代周报：你曾言“制度性愚蠢”，即制度绑架公共政策、公共政策不允许公开透明讨论。这种状况已经愈加淤积停滞，“政策创新的血管已趋于硬化”。
　　丁学良：出现这个现象的原因是，从上到下习惯以权力、强力甚至暴力的方式做事。你不能老这么干，一定要使公共政策既有自上而下的渠道，更要有自下而上的渠道和政策投入。不能制定政策时老是不和下面商量，拍了板就让下面去执行。公共政策牵涉了太多的人和利益，因此要公共的协商、讨论，然后到政策的形成和实施，不能只有决定然后到实施。
　　政府订立了宪法和法律，自己又去破坏，破坏之后还不允许老百姓出来指正，那接下来就只有用黑社会（mafia）的办法来解决问题。因为正当、合法的手法都被堵塞了，不让人批评，不能讲道理，那事情就讲不下去了。一个好的政府，一定是越来越是采取讲道理而非讲暴力的办法。
　　时代周报：那你认为，政府应该怎样才能达到你所讲的“越来越采取讲道理而非讲暴力”？
　　丁学良：我们不要争论太抽象的东西，要把焦点放在如何增加透明度（transparency）上。因为透明后就会慢慢引入制衡的力量，一些纠正的机制就会有人提出。社会是一个非常大的生态系统，而中国的体制是想把一切变成机械过程，齿轮和螺丝钉都给拧上去，这是不行的。
　　媒体管理体制如何透明，要透明就要有法，没有《新闻法》怎么行？透明度的增加，是纠正坏的政策和制度、推出好的政策和制度的最基本过程，没有这个过程，其他都谈不上。县级人事和预算要亮在阳光下面，去辩论和报道，没有这个过程何谈依法执政。一切坏事要想纠正，都必须从透明开始，普天下没有例外。
　　一个小小的微博，如同在一个严密的黑屋子里拿针捅了一个小孔，让阳光进去晃了晃，都造成如此大反弹，如果有制度化的透明那就不一样了。现在说微博上谣言泛滥，那是因为还没有制度化。不能总是让人觉得做坏事没有恐惧，做好事没有依据。人就怕三样东西，怕神，怕法律，怕周围人的咒骂。除了第一个，后面两者都与媒体有关，如果不能暴露出来，后面两个怕都不可能发生。现在很多人做事，是这三不怕，所以什么事都做得出来。
　　时代周报：对“透明”的进程你个人觉得乐观吗？
　　丁学良：如果乐观的话那就不用讲了，你天天讲的事情就是你不乐观的事，而越是不乐观的事就越要讲。公共事务就是政治，不过有不同层次而已，对本地公共事务的关心就是一种政治。美国有句俗话，所有的政治都是从基层开始。你只要关心你所在社区范围的公共事务，那你就是在关心政治，好的社会治理就是靠这些。
　　做社科研究需“胆”“识”兼备
　　时代周报：前段时间俄罗斯国家杜马选举引发的抗议，你如何看？
　　丁学良：现在的抗议和普京的做法有很大关系，一会你上去我下来，一会你下来我上去，把俄罗斯人民当作白痴、傻瓜，把俄罗斯的宪法和公共政策变成自己的称谓。
　　人们上街的原因可大致归为三类：一是因为物质利益，如物价飞涨和住房被拆；二是为公正，饭碗和物质利益并未受到影响，但对不公正的现象看不惯，比如利比亚；三是更高一层，上街是为了参与。俄罗斯上街的这些人，都是中产阶级，受过良好教育，比中国的中产阶级可能过得还要实惠，但他们觉得这个事情第一不公正，第二我要参与，你不要把我们当傻瓜似的换称呼。把俄罗斯政府最高层的位置当成自己的称呼，这是对俄罗斯公民的侮辱。
　　像乌坎这样的地方，是为了生存，把土地抢了，哪怕文化程度不高，影响到生存，一样要上街。乌坎本身是个进步，只要是进步就要表扬，因为中国社会里进步是很难得的。很多老百姓有怨气，但不是一开始就想大规模集体行动，在这个阶段就要找出一些办法协商，让人家介入这些管理过程。这个道理我们讲了十几年了，其实都明白，就是有利益在里面。
　　时代周报：你如何评价高华？中国这样的学者是不是太少了？
　　丁学良：像高华这样的学者，在国内的比例可能百分之一都不到。国内的制度不鼓励人们做认真负责的研究。高华的研究也利用了很多香港的资源，以前他每次来我们都会聊天。社会科学和人文科学研究，最后出来的作品与研究者本身的水平肯定有关，但还有我一直强调的一点是，你有没有那个胆量。
　　做社会科学研究水平很重要，勇气更重要，有没有说出真理来的勇气。这和小孩子说“皇帝没穿衣服”的勇气不同，那个小孩是不懂事而说真话，懂事之后说真话更不易，因为懂事了就明白后果是什么。
　　我们说“胆识”，“胆”是胆量，“识”是见解，你即便有见解但没胆量不行，有了胆量没有见解也没意义，如果两者兼备，那就能对社会有重大贡献，但你也会丧失很多东西。高华那本书，从里面一分钱也没拿过，像这样的学者，有更重要的社会价值观在心里，否则很多人都挡不住。
　　他并不是一个绝顶聪明的人，太聪明的人不会做这种事。他身上有些傻气，几十年在一个地方慢慢啃，要是聪明的话早到其他地方搅和了。我最后一次见到高华是2008年在北京，他和太太一起从南京过去。我还是第一次见他太太，当时他太太说，丁教授，我发现你和高华之间不需要多讲，只要一句话，你们两个人的反应是一样的。我们基本是一代人，经历的东西差不多。虽然我曾经出国在外，但对中国社会体制背景的了解一样，都共同经历过。来源：时代周报