郑永年：反腐制度设计要给人以合理期待

　　
　　中国的腐败不仅仅是官场现象，整个社会都存在着，反腐败一定要现实，法律政策都要现实
　　人民论坛：您如何看待近一年多来中国新一届中央领导集体高压反腐、从严治吏，出重拳、用重典的举措？
　　郑永年：官员越腐败，执政合法性就会越低。中国古代王朝兴衰的周期率也跟腐败密切相关，所以反腐败确实十分重要。但是要反腐败，首先必须分层进行。该不该反？这就要看你的目标是什么，然后一层一层来。全面反腐败很重要，但现实不可能，“苍蝇”、“老虎”哪能抓得完？更重要的是，在中国“苍蝇”、“老虎”具体是如何规定的？目前看来对此还没有明确的界限。当前腐败立案的规定，例如一些法律法规和政策性的东西，很多都已不大适应时代的发展。比如1988年规定构成贪污罪、贿赂罪的数额一般为2000元；1997年通过的刑法规定，贪污贿赂犯罪的起刑点是5000元，这一规定一直沿用至今。但是中国是人情社会，老百姓之间送礼如今超过这一标准已属正常。就此看来，中国的腐败不仅仅是官场现象，整个社会都存在着。尤其在基层的腐败中，很多人可能已经把它当成工作中一种常态化的存在。如果不这样做的话，可能干不了什么事情。所以反腐一定要现实，法律政策都要现实，太理想化，反腐败转化不成制度优势。20世纪80年代到现在有那么多反腐败条规，如果任何一条都适用，或许就没有人不腐败了。腐败也就没法反了。反了那么多谁给你干活？我最近几次去中国的几个地方调研，接触的很多地方官员都很担心，因为他们不知道自己哪一天会被“提溜”起来。
　　
　　反腐败的第一要义不仅仅要反腐败，而要换一个思路，给清廉人一个机会
　　人民论坛：在近期我们所做的“官风整治十大疑惑”的调查中，不少受访者反映，此次官风整治与之前有很大不同。总体来看，给您印象最深的是什么？
　　郑永年：事实上，反腐败在很大程度上是从“负面”来说的政治行为，也就是你做错了事情，就应受到惩罚。“正面”的政治行为还是鼓励你去做事情。这个“做事情”一定要肯定，因为如果没人给你干活了，会更麻烦。你要知道，腐败是制度不健全造成的，制度不健全，才会有好多人去腐败，形成不腐败便没法生存的局面。所以要实行“老人老政策，新人新政策”。这方面我提了很多年了，也公开发表文章讨论过。反腐败的第一要义不仅仅要反腐败，更需要换一个思路，给清廉人一个机会。如果清廉人的机会都没有，不腐败就没法工作，就要“出局”，不能腐不敢腐的机制建设就是一句空话。从这一点来看，十八届三中全会的提法就很好，包括禁止提拔裸官的规定，就是要给新任的人一个清廉的机会。
　　
　　反腐败不是目的，清廉政府才是目的。地方官员更担心的其实是怎样改革、怎样解决问题
　　人民论坛：您刚刚提到很多地方官员很担心会反到自己头上，是不是意味着对中央高压反腐，他们主要在采取一种观望态度，等待着这阵风过去？
　　郑永年：我觉得这不是观望的问题，这种现象确实很普遍。关键是你怎么反的问题。首先要明确的是反腐败本身不是目的，反腐败只是一个手段、一个构建新制度的手段，这点非常重要。现在反腐败大家都很赞同，但要是一直没有新制度的建设，反而可能会演变成为一种政治上的恶斗，大家互相掌握竞争对手腐败情况，我揭露你、你揭露我。
　　事实上，很多地方官员更担心的是怎样改革、怎样解决问题。改革难就难在要触动自我的利益，让官员自己损害自己的利益，不大可能。这也是为什么现在规定纪检部门下管一级，省的由中央来管理，市的由省来管。因为自己不会砍自己的手，只有让别人来砍。反腐败也不会是自我来反的。这进一步说明制度设计很重要，关键在于如何在反腐败的基础上使政府清廉起来建设清廉政府才是反腐败的目的。因为抓人是很容易的，而防止新人不腐败则很难。现在这个阶段主要是把腐败分子挖出来，这其实并不是最难的。怎样预防腐败，才是更重要的。
　　
　　制度的设计必须基于一个合理的区间，给人以合理的期待。如果人人都大公无私，就不需要制度了
　　人民论坛：调查中我们发现也有少部分的干部和公众认为反“四风”过严了，分别为22。77和7。75，对此您怎么看？
　　郑永年：任何事情走过头了，就可能会物极必反。反“四风”也好、反腐败也好，反得过头了，可能回过头来会贪得更厉害。反“四风”，问题不在于严格，而在于如何执行。现在大家支持度很高，可能是因为前面很多年贪得比较多，对一些官员来说，“减减肥”也好。总体来说，制度的设计一定要有一个合理的区间。人都是普通人，干部是普通人，公务员也是。一点自私自利都没有，什么好处都不要，怎么可能？当然，这里说的是合理合法的范围内的好处。共产党人不是特殊材料，对共产党干部的要求远远超出对常人的要求，那样会更麻烦。长期以来，中国共产党的教育给民众过高的期待，加上中国传统中，几千年来官员始终被当成道德的化身，可以不吃不喝、什么都可以牺牲，这样就给了民众一种错误的期待。现在老百姓为什么情绪很大？就是因为长期以来的教育就是共产党都是好样的，最后老百姓发现实际上并不是这样，当然会有情绪。人都是有自己利益的，没有利益就不会负责任，有利益才会负责任。制度的建立首先就要给人一个合理的期待，才能使之制度化。如果对人的期待不合理，要求人人没有自己的利益，全部大公无私，那就没法制度化，更加不需要制度了。
　　我是比较同情很多普通官员的。在中国，普通官员往往都是一线政府、一线官员，县乡一级尤其如此。中国财权比较集中，钱都在中央政府手中，市政都叫基层去做。但钱从哪里来？基层官员工资上不去，政府规模又这么大，行政体制改革要如何进行？如果反腐败又没有一个明确的说法，也没有明确的界限，那么大家自然都会担心自己明天会不会就被抓起来了。十八届三中全会后，中央很积极推动改革，可是目前看不到地方太多的动力，很多官员可能都在观望、等待，老百姓也一样。
　　
　　政府与企业的关系不能理想化，必须理性，理性就是实事求是地探索该怎么走，而理想就是这个不对、那个不对
　　人民论坛：据我们调查，中央从严治吏后不少企业家担心官员“不收钱也不办事”了，您觉得从严治吏会不会影响经济发展？
　　郑永年：政府和企业的关系不能理想化。举例来说，早期的日本也好，后来的亚洲“四小龙”也好，政府与企业都是有关系的。因为这些国家或地区都是后发型的，在发展过程中，政府扮演的角色很重要、作用也比较大。像日本和韩国，虽然不像中国这样有国有企业，但政府资助民营企业，也是一样的。政府把企业养大了，企业越来越有它的自主权，该如何转型？“政企分开”不可能百分之百实现，毕竟对于地方政府来说，这个企业是我资助成长起来的，向它要点钱也是理所当然；而对于企业而言，政府某种程度上甚至可以说相当于“父亲”的角色。怎么可能完全分开？
　　对这类问题，一些人往往缺乏理性的态度，太多的理想、太少的理性。理性是什么？就是实事求是地探索该怎么走。而理想就是这个不对、那个不对。在对待反腐败问题上也是同样，社会常常以理想化、道德化的方式要求官员，政府也好、左派右派也好，每一个人现在都在抢占道德制高点。每一个人把自己道德化了，似乎就没什么大问题了。这个逻辑就跟宗教极端主义类似，它也是把自己道德化了，于是惩罚的对象都是异教徒。中国这么大的社会，各种利益之间互相竞争、互相叫骂，就是从不交流。到哪个地方看都能发现有人在骂、到处充满恨：孔子有人骂，毛泽东有人骂，国民党有人骂，美国的自由女神像也有人骂。对于现在的中国来说，有很多没有解决的问题，民众特别是年轻人看到国家有好多东西没有做好，就会变得激进。比如以前两口子一起努力就可以买个小房子，现在房价那么高，再怎么努力也达不到这个最低限度，这样人就会变得激进起来。而当每一个个体激进化之后，整个社会就会激进化。所以对于媒体来说，最重要的就是灌输理性精神。
　　
　　改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。反腐败最终是为了推进改革，对目标一定要保持清醒的头脑
　　人民论坛：您觉得如何才能使从严治吏制度化？这种制度化的动力又是从何而来？
　　郑永年：中国和其他国家不一样，反腐败是为了推进改革。对于那些不愿意改革的官员，可以把他调动到其他地方，同样级别也好，升一级也可以，甚至直接把腐败且不想改革的官员抓起来也行。这也是共产党的一种方法，尤其是在国企。如此，改革的动力从何而来？我们说改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。十八届三中全会之后中央组织宣讲团去推动改革，我看成效有限。回顾改革开放初期，中央还没有动作起来，老百姓就已经动起来了。安徽的家庭联产承包制也好、民营化改革也好，都是如此。反腐败也是同样，我们知道在中国的体制下，往往能干的人也容易是腐败的。所以，决策者一定要目标清晰、态度理性。尤其是依靠党内反腐败，必须界限清晰。首先务必要明确，反腐败的目标不仅仅是要把腐败官员清除出来，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。
　　现在更重要的可能是老百姓对政府的信任问题。在我看来，如今的中国已经得了改革疲乏症。哪怕政府做了很好的事、真的是要改革，老百姓还是可能不信任你。而老百姓一旦不信任你，你就一点优势也没有了。这也是为什么说弄清楚为何反腐败如此重要。反腐败可以赢得老百姓对政府的信任。但还是那句话，反腐败本身不是目的。改革只能是依靠找突破口，在中国就叫“纲举目张”，而首先就是必须找到纲在哪里。
　　
　　来源：人民论坛3月上
　　作者：郑永年袁静