钱永祥李宗陶：台湾故事怎样讲下去

　　台北南港的“中央研究院”几乎是一座亚热带植物园。主干道两旁种的大王椰，笔直、俊秀、参天。钱永祥穿过这里走向办公室，偶尔会想起台大的椰林大道。
　　那是1960年代末充满自由气息的台大，殷海光先生就住在学校附近一条小巷深处，巷口杂货店门前常有便衣警察走动。钱永祥说，1970年代初校园里的保钓运动最先是受台湾在美留学生的影响，随后才有哲学系陈鼓应、王晓波等青年教师主办的“民族主义座谈会”，才有钱永祥的被记大过处分以及随后的被“请喝茶”、被带往警备总司令部关押6天，这是震惊中外的“台大哲学系事件”的一个小前奏。
　　就在受访前一天，钱永祥走在近两千台湾市民参与的保钓游行队伍中。采访过程中，他的妻子、《联合报》副总主笔兼副总编辑王丽美两次打来电话询问现场细节。
　　依照思想界标签分类，钱永祥大致属于自由左派。“台湾的现实逼迫我成为自由主义者。李登辉时代晚期，台独的势力非常强，民粹主义高涨，1990年代，在一个座谈会的场合，我才称自己是自由主义者。在那样的环境里，讲自由主义是有意义的。”
　　他告诉我：“自由主义本来就有很多左派的东西，自由主义和社会主义是双生的，都是启蒙型的。我要做的，就是把自由主义的这一面挖出来。西方也在往这个方向走，我们是不是可以比欧洲的社会民主主义做得更多一点？”
　　钱永祥与大陆的右派左派交往都密切，但常常两面受击。比方谈到“文革”，自由派觉得他居然有一点肯定，一定是昏头了；而左派的全面肯定，也让他觉得过了头。“我对左派的想法很感兴趣，但我清楚地知道，它在这个时代不可能出现了。真正的左派就是西方的右派，一个重要特征就是反对压迫。”
　　有人评价说，在寻找好的价值方面，钱永祥始终怀有一颗赤子之心。他对第三种道路的兴趣，可以追溯到1975年留学英国时结识了王凡西，那位写过《双山回忆录》的托派领袖。
　　“我在英国鬼使神差就认识了他，我们住得很近，前后有几年，几乎每天来往。我在台湾长大，从没碰到过这些老革命，王先生是我接触到的第一个共产党人：出生在那个年代，念过北大，留学莫斯科，后来开除出党一个活生生的近代史人物。王先生特别谦和，给我的印象非常好，我从他那里学了很多东西。”钱永祥找出一张泛黄的脆纸片，上面写着：王文元，字宇仁，2002年12月30日下午2点，逝于里兹医院。
　　托派到底是什么？钱永祥说，按照教科书的定义，就是在列宁主义之下的反斯大林主义。问题是，在列宁主义之下，能不能反得彻底？列宁主义仍然只接受无产阶级专政，那么无产阶级可不可有不同的政党？马克思当年认为，这个可以有。问题演变成：在列宁主义之下发展马克思主义，能够到什么程度。
　　“这个问题我没有答案，我还要下功夫去想。”钱永祥抱紧双臂坐在很小的办公室里，瞪着大眼睛，有一种猫态。他是5只猫的“爸爸”。
　　台湾人有岛民意识
　　人物周刊：为什么现在大多数台湾人对政治心灰意冷？是政党轮替带来的吗？
　　钱永祥：民进党是一个底气很足的政党，至少在陈水扁时代。他们有一个理想目标，有外部内部的敌人，还有非常强的“我们”的心情，这三者加在一起，底气很足。他们是以改革者形象出现的，比较有攻击性，也站在一个道德制高点上：有理想，无私。但陈水扁弊案一路下来，对台湾社会真的是一个打击，至少大家认识到，在以改革为宗旨的一个政党里，还是有人的问题。
　　大家对政治人物要求得比较高，但也不会高到哪里去。克林顿闹出性丑闻，法国总统、总理，每个人都搞了一大堆不好看的事情，但全社会总有一个衡量。关键你不要太装，表面上摆出那种道德优越感，并用来打人。所以现在大家对政治人物多少有一点怀疑，对他们会多一些监督，而且对于以改革为诉求的领袖的信任度也在下降。我觉得台湾今后不大可能会像20年前那样，轻易把理想寄托在某个政治人物身上了。这就是学习。
　　我自己有一个观察，你说民主一定会带来什么很好的结果吗？我相信是有，不过那要看每个社会的状况。但我想最重要的一个好处是，民主是一个集体学习的机制。每经过一个大事情：天灾人祸，社会内部的严重冲突，或者对整个社会前途的不确定性，所有的这些事情被大家共同经历有足够的信息，知道大概是怎么一回事；有交流的公共平台，知道别人是怎么想的，虽然你不见得接受。通过这些互动，整个社会的人都在学习，慢慢地累积下一些心得，沉淀出一些经验，慢慢变成大家能够分享、共享的一套知识。
　　而现在的国民党是一个底气不足的政党。它有历史包袱，本身没有很明确的方向感；内外也有敌，但它不敢讲，所以只能找一些空虚的口号。越是心虚，越是想对社会上各方面不同的要求都有交代，都想应付，结果是都交代不好。父子骑驴的故事，就是人们现在批评国民党的情形爸爸骑驴，人家说老子让儿子走路；儿子骑吧，人说儿子太不孝顺；父子都骑，说俩人对驴这么狠；两个人索性都不骑，又说有个驴还走路真够笨的总之怎么做都不对。
　　人物周刊：自从监察院院长王建煊送了一顶“无能”的帽子给马英九，这几乎成了台湾社会的共识。
　　钱永祥：王建煊说那个话很不得体。他是个虔诚的基督徒，很虔诚的教徒往往会有一种使命感，会用一些挺强烈的字眼批评人、谴责人，我个人蛮不喜欢这种。你可以批评马英九这个政策不对，但“无能”是对人格的论断，没人可以随便讲。
　　马英九是非常温和、很有涵养、很有教养的人，所以他没有办法跟人讲狠话，像陈水扁那样能撕破脸的事他从来做不出。任何人骂他批评他，他的态度都是：对不起我做错了，我再改进。
　　人物周刊：听说您跟马英九是高中同学。您对记者说他有点笨？
　　钱永祥：不该提的。他不叫笨，笨好像是说一个人智力不够，他是比较拙一点，不很灵活的那种人，当领袖不行。当初他之所以受台湾人信任，是大家觉得这是个好人。他从小书念得很好，身边叔叔伯伯太多，这些叔伯常常揽他过来，拍拍他说，英九，你真好、真乖，这件事做得真好他就是这样长大的。他身上没有一种野性或者叫攻击性，跟民进党那些人很不一样。作为一个人，他是一个好人；但作为领袖，要真正领导一个社会，一些不带破坏、伤害性质的攻击性是应该有的；也要有一个相对鲜明的态度，什么是对，什么是不对，你要能够讲出来，大家觉得有共鸣，会跟你走。马英九很希望所有的人都喜欢他，可是到最后，就变成所有的人都不尊重他：支持者觉得他没有威严，敌人则轻视他。
　　人物周刊：现代政治需要什么样的领袖？
　　钱永祥：这是个大问题，我也常常在想。在中文里，领袖常常被等同于独裁者；在英文里，这个字是比较中性的。有两种领袖，一种是在官僚体制里产生的，等因奉此，按规矩做事。另一种是豪杰式的。
　　我觉得在台湾不太容易产生领袖有能力带着大家走，不把大家搞得冲昏了头，朝着一个好的方向，让人有一种向往和盼头，然后还要有现实操作的能力。在台湾，官僚系统出身的人非常谨小慎微，不太会跟群众讲话（马英九就不太会，学者型官僚都不太擅长跟人互动），也不太能够去介入现实的运作。但你看民进党那些人，个个都是口才一流，像苏贞昌，讲话都跟唱歌似的，谢长廷也是妙语连珠，20年前只要进了民进党的那些场子，就知道他们的魅力所在。今天不可能了，口才再好，场子还是冷的，没办法，信任没有了，大家心里头那个火，没有办法被点起来。今天的台湾去哪里点火？而且这把火要切合台湾的客观需要，能够满足大家对好的价值的向往。
　　台湾社会生活中有一些大家都认同的价值，比方说待人有礼貌之类但现在的困局是，整个社会追求的那个理想没有了。有点像当年大陆说的信仰危机，自己把理想破坏掉了，人都不再相信了。一个政府如果人家不信了怎么办？你不照指令做我就惩罚你？台湾政府连惩罚的能力都没有。
　　人物周刊：这个理想怎么会被破坏掉的？
　　钱永祥：一个社会就像一个人，都有一个传记，怎样出生，怎样成长，将来要干什么，最后要做什么，历史、现在、未来，要连成一个有意义的故事。台湾过去主要是国民党的威权统治，理想是推翻它，追求民主。追求民主很好，到1990年代还能感动很多人。但陈水扁把这个理想伤得很重，这是从内部伤害。在外部，台湾现在没有一个领导人能出来说，实行民主之后下一步要干什么，那就变成维持现状，取守势。台湾对于自己的前途，没有一套很好的历史叙述，故事说不下去了，社会找不到一个方向，不晓得往哪走。
　　台湾现在制造业非常受打击，工作人口的收入在降低，而且在现在这个大环境下很难解决。马英九不敢讲别的，只能拼经济，跟美国签订自由贸易，尽量让大陆让利给台商，这对台湾经济是有利，但也只是利到某些人而已。
　　再说到台湾政治人物的心态，这些人本身气弱。气盛，是要有一套历史叙述来支撑的。有人说读《大江大海》，读出的是“失败者的叙述”。台湾大多数人，有那种失败者意识、危情意识、亚细亚孤儿之类的情结，他没有办法做到理直气壮。英国人从来没有岛民意识，日本人没有岛民意识，台湾人有。
　　气弱之后，心胸可能会狭窄，视野也受影响。你看台湾媒体，不太有国际新闻的，它不关注。1990年代，台湾领导人讲跃马中原、大胆西进，那辈人还觉得社会需要一个比较大的目标，它带给整个社会一股斗志和干劲。今天的台湾没有了。
　　以族群作为民主化动力，已经浪费台湾很多时间和精力
　　人物周刊：民主制度能不能带来一个比较好的领导人？
　　钱永祥：民主制度解决一套程序的问题，下面还要牵扯到其他很多的因素，比方说一个社会里面，对于大致的认定跟追求看得有多重。是非感很重要，有些事情发生了，整个社会人人皆曰不可，要有那种力量，台湾社会我觉得多少还是有这种东西。
　　没有投票权，主人意识就会弱。但像保钓这种事情，让老百姓多多少少产生一点说，在某种意义上这个国家是我的，我能管它的事。你做了主人你才在乎，在乎这个国家发生什么事情。如果大事都是由人家替你代劳，当然不会去关心。
　　我们看世界上许多国家，国民意识的产生都是靠民族主义。我研究过英国人、美国人、法国人，他们什么时候觉得自己是一个国家的国民？通常是在跟外国人交战的时候。但如果政治上的权利没有，只能让人表现出民族主义情绪的高涨。
　　人物周刊：有人说，西方的民主制度在每一个国家都是一个个案，而我们把它当成了一个普世价值。
　　钱永祥：这个批评是成立的。中国人以前介绍民主概念的时候，把它当成一个西方共通的经验，拿来就可以用。像胡适、雷震、殷海光这些人讲民主，不能到细节，只能到原则。台湾在1980年代争取民主，才开始有细节。
　　台湾的民主，很大程度上是借助族群矛盾发展起来的。那时候国民党被认为是一个代表少数人（1949年来了大概两三百万外省人）的政党，但是获取了全部政权。2000年以后，每次选举族群问题就一下子尖锐起来，比如2004年的枪击案。今天，我觉得这个问题应该是在淡下去了，那个历史的包袱，老百姓渐渐知道就这么回事，再借助族群问题做竞选文章，大家就觉得真无聊。
　　人物周刊：您怎么看两岸民众在情感上的疏离？
　　钱永祥：我可以理解在大陆人心目中，台湾是一个很奇怪的地方，小小的在外头挂着。我们有一个从上海来的交换生，跟台湾同学聊天，台湾同学就说，你们那边很穷是吧。台湾年轻人可能从来没去过上海，他有兴趣去新西兰、去日本玩一趟，但没想过要去大陆。他们更容易接受日本的、美国的文化，不像我们那一代人，小时候是描中国地图，背四大米市、四大茶市长大的。我觉得民主制度有许多弱点，但它确实是一个集体学习的机制，就是整个社会的人都在学习。每次经过一个事情，不管是天灾人祸，还是社会内部的严重冲突，或者大家对于社会前景的那种不确定感，所有这些，共同经历过之后，要累积下一些东西。跟10年、20年以前比，今天的台湾还在犯错，糟糕的事情还有很多，不过以前的错好像慢慢学会少犯一点了。
　　所谓集体学习，第一，大家有足够的信息，知道大概是怎么一回事；第二，能知道别人是怎么想的，社会上有互动，互动之后才能慢慢沉淀出一些经验，这些经验开始也不见得一条一条能写出来，是慢慢分享、融入的一套知识。这样，一个社会才有慢慢的进步。
　　人物周刊：贫富差距这个东西，好像是资本主义没办法解决的问题。
　　钱永祥：资本主义当然是一个很大的问题，贫富差距也很难根治。现在资本主义消灭不了，我也不认为有什么制度可以全盘取代资本主义。可是我看西方资本主义国家，多少做得比台湾要好一点。在尊重市场的前提下，政治力量应该介入，让这个市场接受管制，分配结果以公平为理想，不能穷人分得越来越少，富人分得越来越多。不谈什么高深的理论，不讲人的尊严什么的，我觉得最根本的是要让一个人觉得，他的生活有一个机会在那里，他的生命有一个前景在那里。
　　2013。3。15