周保松：自由和平等都是自由主义的核心价值

　　时代周报：你的硕士和博士论文都是研究罗尔斯的学说，在20世纪而言，罗尔斯是自由主义最重要的思想家？
　　周保松：是的。其实并不限于自由主义，他其实影响了整个当代政治哲学的发展。这可从以下几点看到。第一，在《正义论》出版之前，政治哲学的境况相当惨淡，甚至有个剑桥的哲学家在五十年代时说过“政治哲学已死”的话。但《正义论》在1971年出版后，整个局面一下子就改变了，因为罗尔斯清楚向大家示范，政治哲学有责任也有能力回应时代的挑战，并以严谨明晰的方式去处理道德和政治问题。受《正义论》影响，许多重要着作相继出炉，并产生一波又一波的大辩论，使得政治哲学成为哲学中的显学。所以，有人说罗尔斯是以一人之力，复活了规范政治哲学的传统。
　　第二，我们都知道，自由主义是现代民主社会的奠基哲学，数百年来，出过许多重要思想家。但容我大胆点说句，从洛克、卢梭、康德到现在，为自由主义作出最系统最严谨哲学辩护的，很可能就是《正义论》。罗尔斯的同事诺齐克在1974年出版了《无政府、国家与乌托邦》一书，那是放任自由主义的代表作。有人甚至认为，这两本书是二十世纪最重要的政治哲学着作。这本书的主要批评对象，就是罗尔斯。但诺齐克对罗尔斯推崇备至，认为他是穆勒（J。S。Mill）之后最重要的思想家，并说自此之后，政治哲学家要么接受他的理论，要么必须解释为什么。也就是说，罗尔斯成了当代政治哲学的参照系，谁都不能绕过他。那句话是1974年讲的，到现在2012年，这个说法仍然成立，因为后来各种各样政治理论的发展，几乎都在回应罗尔斯，包括社群主义、文化多元主义、共和主义、女性主义、国际正义以至马克思主义等。又例如诺贝尔经济学奖得主AmartyaSen（阿玛蒂亚？森）最近写的《TheIdeaofJustice》（《正义的理念》），以及牛津大学政治理论讲座教授G。A。Cohen（柯亨）过世前出版的《RescuingJusticeandEquality》（《拯救正义与平等》，都是近年甚为瞩目的着作。我们可以见到，这两本书仍然以社会正义为主题，也仍然以罗尔斯为主要批评对象。
　　第三，罗尔斯的影响力，并不局限在政治哲学。在法律、经济、社会政策、国际关系等领域，他的理论也很受重视。这在今天学科分工日益细致，隔行如隔山的学术界，是不多见的。至于罗尔斯的理论对现实政治产生了多大的影响力，倒是一个没有定论的问题。
　　时代周报：你认为罗尔斯最基本的学术观点是什么？
　　周保松：罗尔斯的格局很大。他说他要承继洛克、卢梭和康德的契约论传统，论证一套规范社会基本制度的政治原则。只要实现这套原则，这个社会就是公正的。更具体点说，罗尔斯持一种自由主义立场，既坚持自由民主宪政，也重视社会福利及财富的公平分配。因此有人说，他是在为欧洲民主国家的福利社会模式提供道德辩护。他的理论主要有两条原则。第一条要求政府保障每个公民享有一系列基本权利，包括思想信仰自由，集会结社和参与政治的自由等。第二条要求在社会资源分配上，必须确保每个公民享有公平的平等机会，不会有人因为社会背景和家庭出身的不同而享有特权或受到歧视。与此同时，财富收入的不平等分配，必须对社会中最弱势的人最为有利。也就是说，不平等的条件，是每个人都可从经济发展中受惠，包括现时社会中最弱势的群体，而不是贫者愈贫，富者愈富。
　　罗尔斯的论证相当复杂，但他的基本理念是这样：如果我们理解社会是个公平的合作体系，所有参与者都是自由平等的成员，且愿意在平等的基础上努力做个自由人，那么我们就应有理由接受他的两条原则是最合理实现这个理想的制度安排。罗尔斯的自由主义（liberalism）和放任自由主义（libertarianism）或市场自由主义最大的分别，不在政治制度上，因为他们都主张民主宪政和基本人权，而是在如何对待国家和市场的关系上。用诺齐克的说法，放任自由主义的理想，是建立一个“minimalstate”功能最小的国家，也就是“小政府，大市场”，国家不应以正义之名进行财富再分配和提供社会福利，而应由市场这个看不见的手来决定每个人的所得。诺齐克认为，只有这样才最能保障人的权利。罗尔斯却认为，一个完全放任的市场，必然会导致巨大的贫富不均，而这样的不均是不公义的，因为它在相当大程度上是人们先天能力和后天环境的差异导致的结果，而这些差异在道德上是任意和不应得的，直接影响机会平等。罗尔斯因此主张在自由民主宪政之外，国家同时要承担起社会资源再分配的角色，确保平等的公民受到公平等待。这里须留意，罗尔斯不是说不要市场，也不是说要将国家和市场对立起来，而是强调市场是社会基本制度的一部份，必须满足正义的要求。
　　时代周报：英国的学者伯林对你也很有影响？
　　周保松：在政治哲学上，伯林有两个很有名的想法。第一，他对两种自由的概念（消极和积极）的区分。第二，他的价值多元主义的观点。坦白说，我对这两种说法都有保留。伯林跟我有一点渊源，因为我的博士论文老师是他的学生。伯林对我最大的影响，是他对理念（ideas）的力量的重视。我清楚记得，他在《两种自由的概念》中说，千万不要轻视观念在历史中的作用。正是这些观念，影响我们看世界的方式，支配我们的行动，并改变世界。他又说，观念是不能够用枪炮来击败的，观念只能够被观念打败。如果有些观念很邪恶，对这个世界有很坏的影响，你要改变它，就只有用更好的观念。这个对我影响很大。我现在做的研究，都是在理解观念的意义，论证观念的合理性，然后思考如何将这些观念实践于人生和社会。人用眼睛看世界，但眼睛看到怎样的世界，却由人的观念决定。观念提供看世界的框架，赋予行动意义。例如今天我们许多人在追求自由民主宪政和社会正义，这些价值都是一些道德观念。我们要推动社会改革，就要先了解这些观念，并知道这些观念为什么值得追求。
　　时代周报：关于伯林，我印象最深的就是“刺猬与狐狸”说法。
　　周保松：这是伯林借用古希腊一个说法“狐狸知道很多事情，但刺猬只知道一件大事”来谈托尔斯泰，并以此将不同思想家分类。但贯穿伯林一生的主要思想，是他所说的“价值多元论”。简单点说，伯林认为世间的价值，就其来源和本性来说，是多元且不能相容的。不同价值不能还原到同一个源头，也没有所谓唯一的最高的价值，价值冲突和价值选择遂不可避免，因此在最低度上容许人们有选择自由是必要的。但伯林的观点，常会遭到这样的质疑：既然免受他人干预的消极自由只是众多不能化约的价值的其中一种，那么当自由和其他价值有冲突时，为何自由可以优先于其他价值？这是伯林的价值多元论和自由主义之间一个不易处理的难题。去年清华大学国学院办了个伯林的国际学术会议，来了许多外国专家，我和钱永祥先生都去了。我记得当时问了一个问题：伯林的思想被介绍进中国许多年了，伯林对中国思想界产生了怎样的影响？当然，大家一定会谈他的消极自由和积极自由。但这个区分意味什么呢？意味着我们只要消极自由，不要积极自由吗？如果没有积极自由中最关键的个人自主的观念，消极自由的重要性能够得到充份辩护吗？这些问题都值得认真思考。
　　时代周报：你的学术着作为什么取名《自由人的平等政治》？
　　周保松：这是我的基本哲学立场。我认为一个合理公正的社会，应该努力实现自由和平等这两个价值。自由人最根本的特点，就是作为独立自主的个体，有能力建构、选择和追求自己的人生目标。我认为，这是人的根本利益所在。与此同时，作为平等的公民，我们渴望得到政府平等的关怀和尊重。因此，合理的政治，就是政府必须在制度上确保平等的公民，能够在公平公正的环境中，好好做个自由人，并活出自己的人生。这里牵涉到复杂的论证，例如自由和平等的确切意义及道德基础在哪里，以及从自由平等将推导出怎样的社会制度等。这里我不能详谈，但我想强调，自由人的平等政治，是同时重视自由和平等，而不是将它们当作对立和不兼容的价值。我觉得这点，在今天中国的思想界，有很特别的意义，所以我想详细解释一下。
　　我们都知道，过去这么多年，在中国有个所谓大辩论，就是新左派和自由派之争。争论的许多细节，我这里不谈，但很多人似乎都接受这样一种区分：新左派的核心价值是平等，自由派的核心价值是自由，而自由和平等是必然冲突的，我们只能选择其中一项。在这场争论中，其中一个焦点，就是对市场经济的看法。新左派认为，自由派为了自由，所以全面拥抱市场经济，而市场经济必然导致严重的贫富差距，而这是不公义的，所以为了平等之故，左派就主张用国家权力来限制市场经济。于是，问题就被诠释为自由和平等之争。我想指出的是，这样非此即彼的对立，其实是对自由主义很大的误解。又或者如果有些经济自由主义者真的这样想，那么我也会说，这不是对自由主义最好的辩护。
　　我这里集中谈一点，大家或许就会明白。让我们不谈现实中市场的种种问题，而设想在一个接近理想的完全竞争状态，市场价值由需要和供应的均衡来决定，参与者可以自由选择生产什么和消费什么，而且享有私有财产权，政府不可以干预竞争的结果等。在这种状态中，很多人相信，资源会得到最有效运用，经济会得到最好发展。是否真的如此，我们暂且不论。因为即使如此，我们仍会见到，在剧烈的市场竞争中，一定有人会成为输家，会被淘汰，然后财富会集中在一小部份人手上。很快地，市场将出现贫者愈贫，富者愈富的情况。穷人的下一代，由于欠缺物质条件、教育机会和社会网络，必然从一出生开始就处于不利位置，跨代贫穷遂跟着出现。这是今天资本主义社会普遍存在的情况，而且这种情况还不是最坏的，因为大部份国家其实为公民提供了不少社会福利，免得穷人连生存的基本需要都得不到保障。
　　市场自由主义者如何面对这个现实？他不可能说，由得它吧，这些穷人都是输家，是他们应得的，没人有义务帮助他们。哈耶克就曾指出，市场根本不会考虑个体的“应得”问题，而只是根据供求来决定一个人的市场价格。罗尔斯更直接指出，人们在市场中的竞争力的高低，和家庭出身有莫大关系，但一个人出生在哪个家庭，却是完全任意的，和道德上的应得无关。市场自由主义者也不可能说，放心吧，有钱人会自愿用慈善的方式救济穷人的。
　　但一个更普遍的观点会说，即使市场导致这样的结果，我们也必须接受，因为这是保障自由必须付出的代价。一旦政府干预市场，例如透过征税来提供社会福利，就是限制了自由，因此绝不可以退。我觉得这是一个迷思。我们可从几个层面来思考。第一，市场自由只是众多价值的一种。如果市场竞争导致严重的分配不公，使得许多公民活在贫困当中，我们就必须正视这些问题。第二，自由主义的理想，是希望每个公民都有条件过上自由自主的生活。但在一个朱门酒肉臭，路有冻死骨的社会，穷人最多只有形式的自由，却欠缺能力和资源去实现这些自由。第三，很多人没有意识到，财富的分配，其实也就是自由的分配。在资本主义社会，拥有愈多财富，就意味着享有愈多的自由。因此，当大部份财富集中在小部份人手中时，穷人其实失去了许多自由。就此而言，财富再分配，不是为了平等而牺牲自由，而可以被理解为以一种更合理的方式，在平等的公民之间分配自由。当然，有人或会说，再分配无论如何也是不容许的，因为这侵犯了富人的自然权利。但问题是：这些自然权利从何而来？为何它如此重要？
　　回到新左派和自由主义的争论，我想说的是，自由主义根本不必要无条件地将自己和市场资本主义捆绑在一起，然后承受它带来的所有问题。一旦将这个结解开，自由主义不仅可以追求自由民主宪政，也可以批判资本主义导致的分配不公和社会压迫，然后和左派直接辩论什么样的平等（政治、社会和经济等不同范畴）才值得我们追求。自由主义不仅有它的自由观，也有它的平等观。不少人会说，今天中国主要的问题，是权贵资本主义。对，我们现在面对的，是政治和经济交织在一起的双重压迫。应对之道，是同时寻求政治和经济改革，既要民主宪政，也要社会公义。这就是我所说的自由人的平等政治的目标。
　　时代周报：王鼎钧先生回忆，在1949年以前中国社会不公平，国民党没有办法改变这个社会，只有在旧的基础上来建立它的政权，仍然不公平，所以下层的人民非常盼望公平。那时候的口号：要平等就没有自由，要自由就没有平等。
　　周保松：我正是希望改变这种非此即彼的思路。大家只要稍为留心，就会发觉自由主义一直在很多领域努力追求平等，
　　例如争取所有公民享有平等的权利和自由，政治上的一人一票，工作上的平等机会，以及性别平等和种族平等。可以说，自法国大革命以降，平等从来都是自由主义的核心价值，并推动社会变革。我想，最多人质疑的，是自由主义为什么可以容忍或者容许那么巨大的经济不平等。自由主义的确需要提出强而有力的论证，指出什么样的经济不平等是道德上可以容许的，什么样的不平等需要作出限制和矫正。例如自由主义肯定不会赞成简单的结果平等，因为这样将没考虑到不同人在工作过程中付出的劳力是不同的。罗尔斯就认为，我们一方面要追求公平的机会平等，另一方面要追求共同富裕，而不是只让一部份人富起来。
　　时代周报：南方朔也讲，中国人脑筋有点乱，左右都分不清楚，在这篇文章是左派，在那篇文章是右派，不像欧洲人那么严格。
　　周保松：所谓左右之分，的确在不同语境下有不同意思。简单的将人标签为左派右派，往往只会简化问题，无助有意义的对话交流。所以，讨论时最好先不要急于将人分派，而是大家将各自的立场和背后的理由好好阐述出来，然后就这些理由展开辩论。中国正处在大转型时期，中国应该如何走下去，是很复杂很重要的问题，大家有不同观点，很正常。现在的挑战，是如何令不同主张不同观点的人，可以有机会坐下来对话。中国思想界不同派别之间成见很深，愈来愈难有建设性的讨论。这很不健康，对中国未来的发展也没好处。
　　时代周报：退回到1985年以前的乡下生活，你有没有想象过中国在短短的时间里会有这么天翻地覆的变化？
　　周保松：没想过，当然没想过。我们这三十年的转变，真是三千年来未有之大变局，比鸦片战争的年代更根本，我们开始进入资本主义的市场化工业化城市化时代，社会基本结构、人们的生活方式、价值观和语言都在发生根本变化。这个变化仍然在继续，无论是好是坏，这个政治和经济现代化的进程，恐怕谁也无法阻挡。和西方思想界一样，在未来很长一段时间，我们最主要的任务，也是在理解、诠释和参与建构中国的现代性。这将是很重要很不容易的过程，需要知识界一起努力，而不可能靠几个人单打独斗。
　　时代周报：以华人社会来讲，台湾或者香港的经验有没有反过来影响大陆？
　　周保松：有啊，而且我相信随着交流日益频繁，两岸三地的互动会愈来愈多。香港和台湾的现代化走得前一点，尤其在制度建设方面，这些经验很值得内地参考。近年随着中国经济崛起，对台湾和香港的影响愈来愈大，很多人开始担心会被大陆吃掉。我反而觉得，既然闭关自守是不可能的事，河水和井水也难以分开，我们就应该好好想想，在中国继续现代化的过程中，台港两地可以扮演什么更积极的角色。例如香港每年有几千万的内地自由行，他们除了来购物，会不会也可以带走另外一些东西？又例如愈来愈多内地学生来香港求学，他们除了专业知识和一纸文凭，会不会也可以学到一些其他的学问？又比如香港的廉政公署、公共医疗体系，公共房屋和公共交通的设计，可否给大陆一个借鉴？这并不是说，香港的东西就一定是好的。其实，在思考这些问题时，我们就在对自己的制度和历史进行批判性反思和检讨。文化交流，永远是双方面的，需要一份开放谦逊的心。
　　时代周报：同样是华人社会，为什么台湾、香港、新加坡有一些地方跟现代文明结合得非常好，又保留了中国传统文化里非常有人情味的一面？
　　周保松：这问题我没什么研究，不敢说太多。但我想这一定和制度有关。罗尔斯晚年有个访谈，谈到很多人以为一个国家变成自由民主后，宗教就会消失，因为它容许人们有选择的自由。结果呢，像美国这样的国家，却有80的人称自己是基督徒。欧洲似乎也一样，很多传统都保留下来。台湾和香港没有经历过文化大断裂和文化大革命，因此即使变，也不会是巨变，而是渐变。何况在一个自由法治的社会，许多传统文化如果有生命力，会发展得更好，因为它可以在没有政治压力下争取更多人的认同。
　　时代周报：你在学生时代非常积极地投入到社会活动中，教书之后，你对学校里的活动也是充满热情？
　　周保松：一直都有关心。这其实很自然，不关心我才觉得不正常。一个人活在社群当中，总希望它愈变愈好，所以不可能对社群发生的一切不闻不问，或者逆来顺受，明知不合理也不理会。但老实说，今天的大学教育，真的是百病丛生，离我心目中的理想大学，愈来愈远了。可以做的，也就只能是在个人工作岗位上，尽一个老师的本份。即使这样，其实也不容易。真正给我力量的，还是日夕相处的学生。就我所见，新一代年青人，还是有许多有理想有抱负，并相信透过大家的努力，可以令世界变得更好的人。我常觉得，我们的大学，实在辜负年青人太多。我在新书《走进生命的学问》中，就谈了不少我对今天大学教育的忧虑。
　　时代周报：伯林的回忆录里讲到他们年轻的时候在牛津大学时，他们几个年轻人觉得整个哲学的世界就在他们周围，常常在一起畅谈学问。
　　周保松：对，那是在牛津大学的全灵学院AllSoulsCollege，里面包括了逻辑实证主义的重要代表人物艾耶尔（A。J。Ayer）。说起来，我也在那里上过课。我在伦敦读书的时候，有一段时间，经常大清早从伦敦坐车去那里的“旧图书馆上G。A。Cohen和DerekParfit两位哲学家的课。这些课人都不多，就十来人，大家可以很认真同时又很轻松的讨论，印象很难忘。
　　时代周报：陈之藩先生写的《剑河倒影》，讲到英国的传统教育，大家聊天，抽烟，喝咖啡，很松散，学问就在聊天中聊出来。你读书的时候，英国还有没有这种气氛？
　　周保松：有啊。我念的是伦敦政治经济学院，我的老师每两个礼拜就在他家开讨论会，我们叫homeseminar。老师提供饼干，我们一人带一点酒去，每次有人做报告，然后就一边喝酒一边讨论，很畅快。有时聊得不够尽兴，完了还会去酒吧抽一根烟，继续辩。我记得每次结束后，总会骑一辆破单车，带着酒意，在寂静无人的伦敦街头往家里奔。在学校，形形色色的研讨会和公开演讲更是应接不暇。例如我们学系，每两星期就会请一位哲学家来做报告，并展开激烈辩论。结束后，大家一定会去酒吧喝两杯，继续聊。这些读书的日子，真是快意。现在回想，更加体会那种氛围的可贵。一所大学之所以好，并不在于你建了多少高楼，申请到什么项目，甚至不在于世界排名，而在于这所大学的师生，会否走在一起就谈学问，一谈学问就得意忘形，据理力争，才步不让。
　　时代周报：我发现你除了写专业的论文之外，喜欢写散文。
　　周保松：也谈不上喜欢，只是有时有话想说，就将想法和感受写下来。我受分析哲学影响颇大，无论写什么文章，总要求自己一定要将说话讲清楚说明白，语言不要含混，观点不要模棱两可。在许多人眼中，哲学总是艰深晦涩和充满似是而非的术语。我觉得不应该这样，而应以明晰准确的语言将道理说清楚。如果说不清楚，只表示你仍然未想清楚，而不表示你思想高深。
　　时代周报：在文体上，你有没有特别受哪几家的影响？
　　周保松：很难说。在写作上，我自己一直在摸索。我写作的目的，主要是为了表达思想。而由于我从事的是西方政治哲学，所以书写时经常面对一个大挑战，就是如何将西方的学术概念用中文很好的表达出来。这真是一个大问题，关乎如何作育中文成为一种学术语言的问题。我们现在有许多翻译作品，可以说你想象得到的西方重要作品，可能都已有中译本。但似乎很少人想过，这些作品到底要经过怎样的过程，才有可能真的在我们的文化生根。我这里说的不仅是某部作品的翻译质量的问题，而是作为一个学术社群，我们如何发展培育出我们自己的学术语言的问题。语言是思想的载体。没有成熟的学术语言，就很难产生出成熟的学术思想。但就我所见，知识界似乎没意识到这个问题的重要性。
　　作者注：这是《时代周报》李怀宇先生和我做的一个访谈，我接着之前《上海书评》的访问，继续阐述我对自由主义的一些看法。纸版出来时删裁了不少，得李先生同意，在此附上访问原稿，供大家批评指正。