杨帆：答记者问：重估重庆模式

　　2012年4月中下旬杨帆就重估重庆模式问题接受英美日澳和香港诸多媒体采访，现综合发表如下：
　　记者：你对重庆问题的演变感觉如何？是你想到的那样？
　　杨帆：我认为重庆要出事，最早是在2011年4月，我到重庆，李庄二审刚撤诉。我重庆那些朋友都认为不应该抓李庄，但检察院的人称薄原不知，后发现新的证据，就撤诉了，说明薄英明。我的感觉却不是这样。
　　5月我在共识网发表重庆模式讲演，直接批评重庆不应抓李庄。我认为不是偶然错误。有些边缘知识分子，把薄捧为神仙，到2011年底还说，二次审李庄薄不知道，一旦知道马上纠正了。当时我非常吃惊，怎么就迷信到这种程度？我当时说，肯定知道，就是薄王亲自策划的，当时以为是他们主动放的。后来据李庄说，是中央领导让重庆放的，还不是重庆主动放的。我当时就认为他们会继续犯错误。
　　记者：那你为什么在当时就能做出这个结论？
　　杨帆：我认识问题比较超前，有敏感性。我曾经预测对过很多事情。比如1994年预测人民币升值，提前了12年。我的一个基本分析框架是：一个人如果太顺利了，就经受不起挫折。一个小错误纠正了，还会犯更大错误。像1988年的抢购风，第二年就出64，是最著名的例子，改革派太顺利了，不能经受挫折。加上我对薄性格判断，此人之能够当一把手，不能听人劝的，因此我认为他会继续犯错误，在2011年下半年我对他批评更多。你可看我新浪博客。越来越严厉。
　　记者：点名的批评？
　　杨帆：对啊，我开了很多会，在微博上写很多东西，去年年底整理出来叫做《我在2011年是怎么批评极左的》，好几万字，很长。我认为他在2011犯了左的错误。
　　记者：那为什么极左派没有看清楚？极左也是马克思主义背景，乌有之乡同情工人农民等边缘化群体，那李庄案他们怎么没看出来？
　　杨帆：极左民粹思潮从来不相信法治，也不同情律师。它是感性的思潮，不讲道理，不是欢呼就是骂街。我曾经说：右派没良心，左派没逻辑。右翼经济学是“理性人”假设，极左是道德人假设，假设人有道德，至少精英有道德，要用各种方法改造人，把自私心去掉。这是典型的文化革命实践。我年轻经历过十年改造，当时毛泽东就是想改变人性，用各种方法把人从自私的人改造成有觉悟有道德的人。实践证明这是行不通的。
　　实际上在我们天真的想象背后，他们已结成宗派集团。2。6王出事后，3。15。薄出事后，极左知识分子都出来保护，这绝对不止于思想联系。否则他们不可能这样顽固，有的朋友不可能反反复复。
　　极左派作为一种思潮，一个宗派集团，已彻底失败，具体时期就是这几天，4月底政府再一次清查谣言的时候。因为上边在薄的问题上已取得一致，下边才彻底没有了底气。
　　记者：他们到底是什么，是不是就是几十个人搞一些网站，发表一些极端的言论，但实际上没有什么力量支持？
　　杨帆：他们是边缘化知识分子。1992年邓小平南方讲话，国家采取鼓励下海政策，这批知识分子大部分是下海失败者，没有发财，你看到的那部分发财的只是非常少的一部分。大部分人都没能发财，我两个朋友都60多岁了，原来都当了很大的企业家，后来因小事被判刑，以后没有工作。做点股票，做点小买卖，挺悲惨的。
　　美国次贷以后我们才知道美国有“三无”人员：无工作，无收入，无保障，但是也能住大房子。中国边缘化知识分子，是无工作，无家庭，无保障。有文化。这样的人会是什么样的心理状态？他们痛恨邓小平和市场经济。这部分人是薄王的社会基础。
　　记者：薄是怎么看待他们？
　　杨帆：利用他们。王联系的知识分子是江湖类，江湖术士，依靠算卦。黄奇帆依靠的是贩卖西方马克思主义的新左派。薄曾经很着急，说最大的欠缺就是没理论，于是就回归毛泽东。精神病学有一种“斯德哥尔摩综合症”，被绑架者有时会依恋于绑架者。我倒是相信薄回归毛泽东有几分真心。至少和“野心论”在假设上是等价的。
　　记者：如果我是党的领导人，我有这么一个愿望，进入最高的领导阶层，政治局常委吧，那么利用一个边缘化的知识分子群体，有什么用呢？
　　杨帆：太有用了，只要想上，无论是为公为私，都一定要利用最极端的群体和思潮。他们年轻时是文化革命三种人，以后是市场经济失败者，经两次挫折已是强弩之末，在网络上骂街来发泄仇恨。薄利用他们，在2011年下半年形成互相呼应，进一步形成了宗派集团。除去乌有之乡以外，还有其他一些死保的小集团。
　　记者：除非这些知识分子有社会基础，否则薄不会利用他们，你说他们是边缘化的，实际上，他们有基础。
　　杨帆：他们没有社会基础。就是他们自己。
　　中右代表民族资产阶级，小资产阶级。中左代表了弱势群体，工人农民。由于中国长期限制民主，压制中左中右，放纵极左极右。本来极左和极右没有什么社会基础，却能横行霸道。弱势群体利益被极左所歪曲代表。是极左把大家对社会的不满引上暴力之路。上边限制民主发展，必定造成极左和极右循环，作为思潮他们都是反对民主的，这是核心问题。极左是歪曲代表弱势群体利益。极左发展起来，清除之后就发展极右，再过几年极右起来清除了，之后再发展极左。政治思想社会不能稳定。就是不民主的体制造成的。
　　记者：发现乌有之乡经常有文章说薄是中国的普京
　　杨帆：我2011年5月认为，薄是中国的左派叶利钦。这话比他们的说法深刻多了。我新浪博客上有文《极左和中左的区别》，第一项是坚决反对文化革命，第二，不能用阶级斗争为纲，用社会主义和资本主义斗争解释改革开放出现的问题。极左解释为，计划经济是社会主义，市场经济是资本主义，目前问题是市场经济带来的，把改革开放给全盘否定了。
　　90年代新自由主义极其背后的权贵资本主义成为主流，是主要危险。大家一起反对他们，在左派中是分中左和极左的，相当多朋友有左根，就是骨子里左，思想思维方式概念左。开始我们和平共处，在2005年左翼取得重大胜利后就分化，极左依靠骂街绑架左翼，2011年在重庆模式刺激下形成特大极左思潮和宗派集团，非常危险。
　　记者：这个思潮有什么影响？引起国家的重视吗？
　　杨帆：当然影响了，薄搞民粹主义模式局限于重庆地区也是可以的，而且必须要即使转变。但是在2011下半年想推到全国。三左派都起到不良作用，不是规劝而是吹捧，把重庆模式进行极左包装。乌有之乡2012年元旦开了3天千人大会。
　　记者：就是纪念毛泽东？
　　杨帆：张宏良政治报告。多次提到“我们毛派共产党”如何如何。是不是实际组党，就差没有注册了？
　　毛泽东1962年以阶级斗争为纲，说过一句话，利用小说进行反党活动是一大发明，用这句话整知识分子，说那些写剧本写小说的都是在反党。现在我说：利用网站组党也是一大发明。
　　记者：毛泽东的旗帜网？
　　杨帆：旗帜网是老左派。真正有威胁的是乌有之乡。主要是中年边缘化知识分子，他们搞抓汉奸运动，是典型的文化革命模式。张宏良精通文化革命语言风格。他的知识结构一直就没有改变。在民族大学是搞成人教育的，一直是边缘化的知识结构。他们在5月份搞“人民公诉茅于轼”，是小型的文化革命发动。他们本事也够大，敢在现在的共产党领导下，发动小文革，胆子很大呀。
　　记者：薄或者他的支持者是不是愿意看到这么一个现象，就是他们最积极的支持者同时也是最极端的。
　　杨帆：抓李庄以后，许多人对薄不放心，有钱人往外跑。这可能是后面出事的深层次原因。
　　7月份我的一位老左派朋友，在乌有之乡发表长篇文章，说薄和平接班已不可能，要发动群众造成社会事件，逼中央分裂，口号是“共富为纲领，西来当总理”。我说是极左害了薄，有什么不对？这是历史事实。
　　王出事以后，我不感到突然，即劝告左派朋友要划清界限，没有想到的是，他们居然及其顽固，用一系列方法封我的嘴，进行无耻的咒骂，从语言暴力到行为暴力，乌有之乡已经组织了行动队，专门砸场子。
　　有的猖狂到敢用真名谩骂，如南风窗的李北方，他帮助张宏良对我破口大骂数十次，一句像样的话也没有说。这是继孔庆东以后，第二个在网络上赤裸裸用真名，用极端肮脏语言进行咒骂的人。我已致函南风窗杂志和广东主管部门。如果他们不管，就诉诸法律。不仅是理论观点错误。通过连续无耻漫骂使语言暴力合法化，败坏学术界新闻界作风，也是这两年极左一大祸害。必须坚决制止，目的就是进一步造成行为暴力的土壤。
　　记者：以前曾封掉《真理的追求》，控制极左。另一方面还是要保留一些空间，所以这些网站就保留到现在。
　　杨帆：2000年以后中国极右思潮猖狂，提出纲领，把国有资产按照权力分配给当官的。2004年是我策划展开争论，极右大败。中共16大后两年，有两个中心，最容易出事。
　　记者：极右的代表？
　　杨帆：一大批新自由主义经济学家，有冰棍论，说国有企业是大热天的冰棍，反正也要化掉，还不如分给私人。分给私人也不是分给老百姓，就是分给当官的。这样成本低。有吐痰论，说你要把国有企业搞垮就要向里面吐痰。有腐败有理论，骗出一个新体制论，依靠外国资本技术转移论，反对政府宏观调控论，工资与物价挂钩论，房地产泡沫论，存外汇不存石油黄金论，人民币自由兑换论，赦免原罪论，市场经济等等，以市场经济原教旨主义为核心，甚嚣尘上。这与90年代中国的“权贵资本主义”形成是一致的，就是新自由主义理论背后的，权贵资本主义。极右。
　　在中国想按权力分国有企业。凭什么给当官的分？怎么分？这么分的话，全国就得打起来。不仅是国有资产还有事业单位好多资产，有这么干的吗？他们居然能提出来，不是一人一张股票平分，干脆按官位大小，谁控制什么，那单位就归他。我到北大讲课问学生，你们不是拥护改革吗？先把你们北大分了。分给现在的校长书记。也应该分给蔡元培吧。右派犯了什么错误？不应去香港告郎咸平，在西山会议上泄露天机，说改革就是要共产党下台，引起全国舆论大哗。
　　大家说我是左派，这帽子到现在摘不掉，我老说我不是左派，他们非说我是，因为我那时确实起到重要作用。右派失败以后开始成熟，排挤左派领袖，吸取左派意见，国家政策注意民生，弱势群体和国家安全，全是我们提出的。左派一些领袖有王明的特点，不会实际操作。2005年胜利之后篡夺胜利果实。把大家反对权贵资本主义的斗争，概括为马克思主义和新自由主义斗争。上边扶植马克思主义工程是教条，又特别欣赏外国回来的新左派，搞托派理论。老左派的核心是计划经济，认为所有问题都是资本主义搞的。
　　记者：那他们和乌有之乡有什么关系？
　　杨帆：乌有之乡是第三派，文革派。
　　记者：新左派有什么错误？
　　杨帆：新左派引进西方马克思主义有成绩，比老左派有词汇。错误第一，想把“中国模式”作为新的话语系统，代替中国特色社会主义理论。
　　第二，把中国模式解释成脱离世界发展规律的，完全独特的发展道路。我认为普世价值是有的，不过不能归结为西方价值。左右派各执一词都有片面性。
　　第三点，明确说不要民主。
　　第四条，依附性发展理论。新左派站在西方工人阶级立场来反对世界资本主义。没顾到中国4亿过剩人口，30年对外开放和外国资本结合，做劳动密集型产品，改变世界经济格局，这是中国农民工打败西方工人。对中国国家民族有利，不是国际主义的。
　　第五条，自相矛盾。说中国模式是最好的。又说依附式发展不好。那究竟是好还是不好？自己体系里自相矛盾。三左派都有合理因素，即使不合理也没大危害，因为他们是非主流，只起制约作用，所以我能够和他们求同存异。
　　在2011有了一级政权支撑，重庆为核心，极左迅速集中起来，把薄作为领袖，把左翼中错误因素聚集，迅速形成极左思潮和宗派集团。如我没猜错，他们在发动社会闹事失败以后，可能要推动选举，把薄选上去。极左异军突起，竟然能在民主选举一下子超过自由派，边缘化知识分子一下子有了当议员甚至省委书记的机会，真是历史奇观。我早就说这样不行，要唱历史闹剧。他们为什么不悔改，就是因为有了宗派集团。
　　记者：他们可以选中国的任何一个领导，为什么要选薄？实际上薄搞重庆模式，就是建保障房，内容跟科学发展观的道路一致的，没什么不同。
　　杨帆：有本质不同，在中国最有资格称得上模式的就是重庆。我的书出来后，薄与黄奇帆都很不喜欢，说重庆没模式，好像我给他们添乱了似的。
　　重庆最有资格称为模式。别看他只搞了4年，却是非常独立典型性的，有自己理论政策体系，
　　明显比中央要左。在重庆模式失败以后，我们还要总结它，不能抱历史虚无主义态度。刑事犯罪，政治斗争，路线之争，有联系也有区别。
　　历史事件是综合因素为基础，以偶然性发生，其背后也有必然性。主线是路线分歧，这是区别薄案与二陈案件的关键，也因此有社会意义。
　　作为对重庆模式的重估，我现在概况为：重庆模式是一次在中国转型期突然发生的一次民粹主义运动，在局部地区如重庆大幅度改变利益格局，采用激进手段，在一定时期有效。但没能够及时转变，反而想推向全国，引起上下不安，在内部失控的突发事件中迅速失败，对我国社会政治经济理论思想产生巨大影响。能否妥善解决，吸取经验教训，对中国下阶段发展至关重要。
　　重庆模式的特点是：第一，落实国家西南发展战略，在经济发展起飞阶段，以强政府力量控制市场，加速发展。这是正确的，但前提是能够控制政府的腐败。
　　第二点，薄的确在一定时期控制了腐败。他动用共产党传统革命资源管理干部，让他们联系群众。唱红是为了控制人的思想，树立领袖权威，控制干部滥用职权。在一定条件下有效，老百姓把薄当做毛泽东来崇拜。
　　问题在于个人权威不可持续。我请来萧功秦建议，把唱红改为建设社会主义新文明，其中包括革命传统文化的内容。我从二月份出书就一再提醒搞民主法治实验。经过彻底打黑和清理腐败的社会，最有条件进行公民社会选举，重建社会中间组织，逐步取代薄个人控制下的官员与警察管理。重庆在2011年底出台民主法治15条，可惜晚了半年，来不及推行就瓦解了。
　　第三条，以民生为目标，造廉租房有很大成绩。问题是从地段到标准条件都高了。
　　大家认为黄奇帆是算账高手。我当年是国家物价局专门算涉外价格账的，总去上海算账。也略知一二。黄奇帆的漏洞在哪里？设想农民工工资一直提高，有了钱搬出去，或买下房产，其实都不可能，因为房子水平高了，人搬进去就不会出来，以后还要不断盖新房。现在能维持是因为以前拆迁低成本，政府囤积大量土地，没有中间腐败环节。国有建筑公司体制在一定时期可以维持低成本。
　　但依靠房租只能还贷款利息，作为计划经济独立运行体系，只要无法用财政全部补贴，还是要按照市场价出售那些街面房作为商铺，并按内部价格向租者卖出。但房子太好了，租者既不走也不买，没有退出机制，就不能维持资金循环。
　　保障房条件应比较差，住进去的人三五年有了钱就走。重庆的保障房太好了，农民工挺拥护，真成桃花源了？哪有这样的事啊！中产阶级花百万买房子。农民工租保障房一辈子交很少一点钱，虽然没产权，但他可以住，死后其儿子可以继续住，有终身使用权。他们不想买卖，就一直住着最好。这政策变相打击中产阶级。果然现在暴露出债务问题。这账我没算，不好说。
　　第四条，过分鼓吹共同富裕，并使用基尼系数来衡量，左派说重庆开辟共同富裕“新阶段”，是不合适的。
　　第五条打黑。鼓励群众揭发没什么错，大家愿意揭发是因为相信薄，其他地方就没这种积极性。这条最为关键。
　　与文化革命的共同点都是民粹主义模式。不同点在于，文化革命最极端，是直接发动群众；重庆模式主要依靠警察。
　　记者：实际上打黑的对象并不是什么黑社会？
　　杨帆：连带了富翁。这很有意思，涉及到法律空缺。
　　在实体法方面，企业和黑社会组织似乎没明确界限，程序法就非常关键。中国刑事诉讼法很不完善，在政治运动压力下，促使警察直接违法或恶意利用法律不完善，去逼供信，把黑社会与富翁挂钩，这是重庆最大特点。在同样法律下都打黑，重庆为什么抓10倍的人，区别就在于恶意利用法律空缺。自由派法学家全盘否定重庆打黑，称为黑打，有片面性，用法律的程序正义否定实质正义。
　　后来又有人提出关键是“运动式打黑”，以打黑作为社会管理模式。强调打黑中有违法刑讯逼供。但运动式打黑是由政法委统一领导，公检法联合办案，没有违反我国政治领导体制，而是不符合西方法治原则。这是我国体制的内在矛盾，应进行政治改革予以解决，并不是重庆自身的问题。说重庆刑讯逼供，老百姓也不以为然，说哪里警察不打人？
　　重庆模式的特殊性究竟在哪里？
　　根据李庄提供的材料，我请教刑事诉讼法专家洪道德，初步结论是：利用法律空档才是重庆模式的最大特色。没有极高的智慧和魄力，设计不出来，执行不下去。这真是波王谷的杰作，的确有创造性。重庆模式想大幅度调整利益格局，搞以民生为中心的发展模式，以获得新的政治合法性与社会正义性。但不触动国有和外资，向民生倾斜就只有杀“富”济贫。为达此目的，在程序上恶意利用法律空缺，采取暴力手段。
　　记者：你是说中国这方面的法律跟国外，比如英美很不同？
　　杨帆：在实体法上，不能严格区分和社会组织和企业组织。在程序法上，什么是刑讯逼供、非法拘押？看守所应该什么样子？审判程序，律师辩护，中国的刑事诉讼法不完善。在程序上逼供，把富翁与黑社会联系起来，就可没收其全部资产，这才是问题的核心。
　　记者：他没收资产的根本目的是什么？是补充政府开支还是为了个人利用？
　　杨帆：在动机上无法抹黑一个人。你只能讲道理对与错，不能去指责人家为什么要这样说，没有客观标准和证据去追究动机，这只能导致人身攻击和诽谤，反而淡化了问题本身，在逻辑上叫转移话题。
　　即使能够证明张宏良和李北方是一心为公，他们的道理和行为也可能错。即使能够证明我是一心为私，我的道理和行为也可能对。以动机取人，从道德上丑化人，不能代替对问题本身的科学分析和社会实践的检验。极右攻击薄有个人野心，极左又攻击我见风使舵，都是抓动机以混淆是非，暴露他们有“道德至上”假设，这就没有真正科学讨论与对话，只能是人身攻击与谩骂。
　　可以假设薄有自己社会理想，想通过恢复共产党的传统合法性来解决社会矛盾；假设他是为了得民心，解决贫富分化问题，假设他想凭借政绩竞争上位，都可以假设，但这在评判是非的时候，都没有用处。
　　重庆打黑是一次大规模的杀富济贫。薄如当政法委书记，全国富豪可能基本被抓或吓跑，这样基尼系数就下来了，社会财富就平均了。波王谷实在太聪明了。他们这样做在中国贫富分化越来越严重，且温和手段不能出台或不起作用的时候，有一定实质正义性。抓他们个人的犯罪和个人动机，也不能抹杀这点，不能以缺乏程序正义完全否定实质正义。法治不完善，国家应该健全法律。恶意利用不算犯法。有明显犯罪的，比如刑讯逼供，也有各种变相的走法律边缘的措施，不能一言以蔽之。
　　重庆模式有一定实质正义性，就是杀富济贫。你说手段太狠，没有程序正义？问题在于完全按程序正义，就抓不出来。这就是其他地方抓黑社会只有重庆十分之一的原因。
　　依法使用温和手段是好，但是没效果。在目前中国，片面强调程序正义就只能容忍贫富差距继续扩大。很多人同情薄也是必然的。如薄竞选也能选上。去年5月我说，薄是中国的左派叶利钦。可能利用民主选上来。西方不一定反对他。
　　一定的实质正义性，与相当程度的程序非正义性混合，薄依靠个人魄力在重庆大幅度改变了利益格局，没收了巨额的富豪财产。这样的民粹主义模式有效，也很危险。手段太激进，改变社会利益格局太大。要想站得住，在初步成功以后就应赶快转变。一是要能控制警察本身，二是纠正过火之处。重庆模式不能说就一定失败，突然失败是由于某些偶然因素，薄不知进退，不能宽容，没有控制好内部，也没有及时走向民主法治。更深原因是他本人和家庭搞腐败滥用职权。这说明左派假设的道德人前提不存在，整个理论和宗派崩溃是难免的。王为国家利益打黑多年可以出生入死，但不愿意为薄个人家庭做牺牲，就说明了这个本质问题。
　　记者：你的书出版，薄有没有联系过你？
　　杨帆：非常奇怪，不进行任何联系，也没有任何赞助，到处讲话不赞成提模式。为什么对重庆模式的作者态度这么坏，我也不清楚。估计是有人背后讲坏话了。宣传部请了许多学者开会，问过苏伟，当然要请我去的。但后来突然不请了，宣传部支支吾吾，没有讲明原因。
　　记者：你的书出版时，出版社组织的活动，为什么规模这么小，是不是中央有意见？
　　杨帆：主流媒体一个都没来，也没有人报道，所有主编都说不报重庆模式，相关的书也不报。发行量也很少，大概几万册。在重庆，书稿给宣传部长看过了，说非常好。但是重庆官方不买也不支持基层买。
　　记者：重庆模式前途如何？
　　杨帆：这次极左和重庆模式一起彻底失败。关键王进入美国领事馆破了底线。国家有制度，党有纪律，反对派也不答应。打黑要重新复查，错了要平反，律师先平反。杜绝刑讯逼供。
　　3。15后，左派朋友们很生气。他们没有认识到这一关键错误，好多人想不通王为什么进美国领事馆？我的一个博士百思不得其解，猜想，是王被人灌了迷魂药？总之这阴影会存在下去。极左不会反思的。
　　记者：你估计为什么这个星期公布薄谷开来这个事件？没有提及王的错误？
　　杨帆：一下子搞到杀人案件，有点骇人听闻了。社会舆论偏向到个人犯罪，全面丑化其家族，对此我不以为然。极左派非常容易地就原谅了王进美国领事馆，他们也会原谅薄的特权等问题，或者说他们永远不相信。这只会导致自己出局。刑事犯罪处理不能思想路线讨论。我只谈理论问题。划清中左和极左的区别，批判极左，我已做了。
　　记者：你怎样判断未来几个月的政治局面？是不是可以说这星期公布的这些细节表明中央基本上解决掉了这些问题？
　　杨帆：最左倾的民粹势力被严重打击。
　　记者：应该担心右翼势力什么样的动作呢？
　　杨：自由派可能在十八大以后，进一步提出民主改革要求。
　　记者：按你的想法，这事件结果还是好的，对极左的力量是非常严重的打击。否则中国的政治和社会的稳定在这个敏感的时期会更加恐怖化。
　　杨帆：极左倒台是好事，但社会问题没有解决。权贵资本主义还在发展，产生极左的基础一点也没有减少。
　　记者：你说薄的方法不对，你有什么更好的方法？
　　杨帆：中左主张征收高额的所得税和遗产税，但是，连财产实名制都推不出来，怎么收税？也难怪大家等急了，就被张宏良忽悠了，说只有文化革命有用。
　　记者：中国的地方领导，还有类似薄熙来的吗？
　　杨帆：历史上好多国家都经历过这一个阶段，比如美国建国后出现民粹主义运动，有农民起义被镇压了；香港也如此，五十年代镇压了一批。政府在镇压民粹主义以后，也吸取了左派意见，打击腐败，转型民生等。英国历来是保守主义传统，历史上也有类似的事件。
　　记者：有没有这样一种危险，就是极左的力量会组织民众的反抗，找一个借口煽起民众？
　　杨帆：他们那里有这本事？中国也没有这基础。
　　清理极左人物和极左路线，问题有三个层面，一是王立军问题，二是特权腐败问题；第三是路线问题，极左民粹的两重性问题。个人的事与路线有联系，也不能互相代替。
　　记者：一些动作，譬如说温家宝批评国有银行，温州银行改革方面，地下银行开放，试验区，你觉得是不是跟这有关？
　　杨帆：我写的一本书利益集团，我还要出下册。右翼为主导进行改革，打破垄断，清除腐败，限制特权，进一步扩大社会基础。这已经成为定局，
　　清算极左，一定要同时清算权贵资本主义。权贵资本主义搞得太厉害，才使老百姓想起文革资源。除左右之分外，还有民主和专制之分。可分为四种，极左极右，中左中右。真正要肃清民粹主义，再不发生文化革命，不发生重庆模式，就必须真正解决中国社会的问题。否则权贵资本主义闹出事儿来，薄会再次复活，就真变成左派叶利钦了。只有解决了腐败和两极分化问题，重庆模式才能真的被解构。
　　在这意义上，我们应重在总结路线，解决社会矛盾，而不是集中于个人犯罪。重判他们，也解决不了客观存在的社会问题。考虑到重庆模式的社会影响，我希望对人从轻发落，但是对极左的社会基础应严格清理，同时警惕极右和权贵资本主义回潮。
　　记者：关于极左网站背景，03年乌有之乡开始的时候，是不是体制内也有一部分人在宣传上是支持的？
　　杨帆：我已经批评多次，不能用极左来反对极右。左派里看谁主导，中左还是极左主导是不一样的。
　　极左极右言论，都是反对民主自由和法治的。类似于邪教，搞语言暴力。极左将中国已否定的文革又搬出来，这不属于言论自由。用立法保障言论自由，包括规定什么言论不能说，比如不能鼓吹文革，不能歌颂汉奸，历史上汪精卫这种不能翻案。但要立法规定，不能张宏良发动群众来决定。
　　重庆失败对左派打击巨大。你看黄纪苏写的《格瓦拉》剧本：走向陈胜吴广大泽乡，走向古罗马斗兽场。意思就是说，革命就是要改造人性。
　　几千年来大家都说人性不可改造，我们就是理想主义，要打着革命旗号把人性改造过来，多少次失败也不怕。歌颂格瓦拉，白人中产阶级到农村去，被美国人打死。
　　鼓吹革命理想主义是应该的，但主要是在舞台上，超过这个限度，思想家智慧不够用的。这次很可惜，民粹运动来的太突然，大家冲昏了头，被张宏良韩德强篡夺话语权。如果听我意见，也许顺利转化。这次是彻底失败了。以后中国如果比较好，就是政府吸取左派的合理因素。但是极右和国际势力不一定再给我们这个机会。
　　民主一定要推行，问题是谁主导，情况现在不乐观，如果有一个比较稳定的力量就好，渐渐采用选举和监督制度。没主导力量就没法控制，由极右势力主导，中国会出现混乱。
　　记者：问题是文革的遗产，大家都担心文革再出现，走向民主总是会有文革的影响。
　　杨帆：先要清理文革残余势力。民主讲法制程序就不会走到文革。右派要主导民主，右派叶利钦已出现，他们已有了班底，不会错过这个时机。民主宪政，在他们看来是没有共产党领导的。中左主张共产党领导，党内派别公开。我所希望的中左迅速清理极左，未必能实现，左翼被极左宗派集团绑架，至今没恢复。除非中央认识这个问题，主动扶植中左。否则左翼可能长期失语。
　　记者：薄事件引起舆论对于太子党的批评？
　　杨帆：有个澳大利亚记者，说是要写一本关于太子党的书，向我要照片，并说某某人骂我了。我说，写回忆录容易伤人，没有必要翻几十年前的事。我现在坚决反对文化革命的态度，已经说明了对当年的反思。把自己说成一贯正确或者受害者，记别人的仇，都不是君子所为。60岁的人还在扯16岁的恩怨，让人笑话，说明自己心胸狭窄。所以我不参加这样的回忆。谁愿意把自己打扮成为历史一贯正确，随他的便。好在，历史是人民写的。
　　我提醒那个记者，写太子党问题，是哗众取宠，不可能全面客观。你知道的只是片段，不是全貌，很容易产生误导。问题是限制特权问题，特别是目前在职干部的腐败，及其家庭子女的特权，他们不属于红二代。
　　所谓“太子党”，是虚构的神话。他们总体上有特权地位，在文化革命中间有血统论，已经过历史性反思，中国现在没有什么血统论了。主要是权力腐败问题。所谓太子党，根本没有什么“党”。第一代建国元老的子女，在身份，政治立场方面有极大差异。最坚决发扬毛泽东的也有，比如薄。坚决反共的大有人在。大部分是利用特权发大财。这是历史，也是难以避免的特权，只能够通过历史逐步解决。比如，我相信，在所谓红二代时期，国家会走向民主化。中共里面会出现蒋经国那样的人物，放弃家族党派特权。
　　昨天我回绝了一个美国电视台的采访，她态度蛮横，非要我说，某某人是不是应该死刑？我说还没有定案怎么说？她说，如果杀了人要不要判？我说，我从来不谈“如果”，只评论已经发生的事实。如果你一定要谈“如果”，那么就谈谈：你自己如果杀了人，要不要判死刑？
　　前几天媒体上不正常，把严肃的路线问题，发展模式问题，反对腐败和特权，法治问题，属于学术讨论范围的，变成谣言传播，无数故事丑化人格及其家族，丑化所谓“太子党”，加上各个单位和学者纷纷出来表态，有点像文化革命的大批判运动了。前天整顿网络谣言，才把这股歪风刹住。否则，很容易扩大化，被国内外势力利用，干扰十八大。我们不能被海外舆论牵着鼻子走。